Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин: Капто не только послом там был. Он, вообще говоря, еще и заведовал идеологическим отделом ЦК КПСС. То есть, тоже достаточно ортодоксальный коммунист — и его изумило то, что он увидел там.

Татьяна Николаевна, давайте с Вами побеседуем. Представим себе, что Куба развивалась бы, как остальные государства Латинской Америки. Разве не достигла бы она сейчас значительно больших успехов, при тех замечательных климатических и иных данных, которые у них есть?

Да, там чудные врачи. Где сейчас работают кубинские врачи? В Венесуэле в обмен на нефть. Что кубинские врачи делают? Всеми силами пытаются получить хоть какую-нибудь визу, чтобы сбежать в Европу, хоть куда-нибудь, но с Кубы. Ведь это же ужасно! Это ведь ужасно, когда из страны бегут люди! Это же самый верный показатель катастрофы, существующей на этом острове! Мы горюем…

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.

Млечин: Ну, разве не свидетельство это того, что Фидель, конечно же, повел страну по неверному пути? Каким бы радостным в тот момент, когда он брал власть, не казалось бы это! Какими бы замечательными лозунгами ни были! Но результат-то печальный.

Машкова: Путь новый, на карте не проложенный. А потому никто не застрахован от ошибок. И любой из нас, когда пойдет незнакомой тропой, обязательно где-то споткнётся, где-то упадёт. Это всегда…

Велехов: В 1917 году уже прошли этой тропой. Почему он новый, не проложенный?

Машкова: А потому, что, в принципе, Фидель Кастро никогда не говорил, что он идет нашим путем. Начать с того, что он свою революцию, изначально, никогда не позиционировал как революцию коммунистическую. Как революцию марксистскую, главным образом.

Велехов: Это неправда!

Машкова: Он говорил… Правда!

Велехов: Делая эту революцию, не привлекая союзников, он говорил о национально-освободительной борьбе.

Кургинян: Николай Карлович, этот уникальный стиль — всё время перебивать?

Сванидзе: Сергей Ервандович, иногда он допускается нами, потому что это и есть живая дискуссия. Мы это с Вами знаем.

Велехов: Но, как только он пришел к власти, он объявил о сближении с Советским Союзом, чем отпугнул от себя всех своих ближайших сподвижников.

Макарычев: Что Вы демагогией занимаетесь?

Велехов: Секундочку, команданте Убер Матоса. Наверное, вы знаете о восстании?

Макарычев: Убер Матос пострадал за военное преступление в условиях военного времени. Еще скажете, что Камило Сьенфуэгоса Фидель убил. Это известная песня либералов! Он нарушил присягу в условиях военного времени.

Велехов: Какое военное преступление? Он поднял мятеж, когда Кастро объявил в октябре 1959 года об…

Сванидзе: Уважаемые коллеги, Вы уходите в детали, неизвестные 99% нашей аудитории. Давайте позволим даме дать ответ.

Велехов: Да, конечно.

Макарычев: Не перебивайте человека. Зачем?

Машкова: В данный момент, мы ушли совершенно в другую сторону.

Что касается ошибок, несомненно, ошибки были. Более того, вот сейчас, совсем недавно, на Кубе прошел национальный семинар с участием представителей всех властей, с представителями партии, с представителями молодежного движения. И там были розданы, так сказать, «Апрельские тезисы», поскольку на апрель 2011 года запланирован 6 съезд Компартии Кубы, после 13-ти или 12-ти летнего перерыва, давно этих съездов не было…

Велехов: Как при Сталине.

Машкова: Ну, и как это и у нас в своё время принято было, роздан документ «Основные направления социально-экономического развития Кубы». И там и Рауль сейчас признает, он пишет о том, что, да, Куба в данный момент идет по пути модернизации. И это известный момент. По-моему, это…

Велехов: Куба идет по пути полной ревизии политики Фиделя Кастро!

Машкова: По-моему, это…

Сванидзе: Леонид Юльевич, дайте договорить.

Машкова: По-моему, это абсолютно нормально то, что каждый из нас, если только он не законченный медицинский кретин…

Кургинян: Либерал.

Машкова: …он должен… Нет, я думаю, медицинский кретин просто. Нормальный человек, он критически оценивает своё поведение и свою жизнь. И понимает — тут, пожалуй, надо немного исправиться.

Велехов: Немножко?!?

Машкова: Что касается уравниловки.

Сванидзе: Завершайте.

Машкова: Даже в этих «Направлениях …» уже указано, что уравниловке не будет место. Что оплата будет по труду. Сейчас на совместном предприятии кубинско-канадском, никелевом, в Ольгине, даже там сейчас идет оплата труда долларами. Эти доллары — конечно, кто-то становится богаче в результате. Другое дело, то, что они сразу же собираются через валютные магазины, типа наших «Берёзок». Но, кто-то живет лучше. Никто ему в этом праве не отказывает. Уравниловки сегодня на Кубе нет.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Это всё хорошо, но простите, что же это за ошибки, на признание которых, потребовалось полвека и два поколения людей?!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте мы продолжим эту беседу. Ольга Вячеславовна Павленко, заместитель директора историко-архивного института Российского гуманитарного университета. Леонид Юльевич Велехов, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», женатый на кубинке, что…

Велехов: И кандидат наук по Латинской Америке!

Млечин: И автор диссертации по истории Латинской Америки.

Ольга Вячеславовна, давайте, с Вашей точки зрения, Фидель Кастро повел Кубу по тому пути, который привел её к успеху? Или был другой путь?

Ольга Павленко, заместитель директора историко-архивного института РГГУ, руководитель отделения международных отношений: Вы знаете, прежде всего, о личности Фиделя Кастро. Ведь глазами нашего, так сказать, советского или российского интереса… Сейчас рассекречены очень интересные документы относительно референтуры по Кубе. И присутствующие здесь, наверное, знают. И первый наш посол на Кубе Алексеев, в свое время агент КГБ, и очень близко знавший Фиделя Кастро, он давал совершенно великолепные, очень чёткие аналитические рекомендации и Хрущёву, в период Карибского кризиса, и дальше. Фактически везде, во всех аналитических документах, которые поступали от наших людей, работающих с кубинским руководством, везде подчёркивался непредсказуемый, чрезвычайно вспыльчивый характер Фиделя. С которым очень трудно общаться, работать. Которого надо постоянно направлять и запастись огромным запасом терпения. Основной лейтмотив наших документов, как правило, — это непредсказуемость реакции горячих кубинских парней.

Млечин: Извините, я Вас прерву на секунду, просто чтобы подтвердить Ваши слова. Можно доказательство № 22.

Млечин: И доказательство № 23, оно совсем короткое.