Свой - чужой

А.З. Мы с вами, как два художника, знаем законы культуры. Можем сопоставлять нашу жизнь с законами творчества. После «первой войны», после сражений, дипломатических переговоров, кремлевской встречи Ельцина и Масхадова я как-то сказал, что вся жизнь – театр. Но я лишь повторил Шекспира.

А.П. Значит, вы – роль в мировом театре?

А.З. Но эту роль избрал не я. Есть режиссер, Всевышний. И в моей реальной жизни спектаклей оказалось значительно больше, чем на сцене. Однако мне жаль, что мы упускаем шанс помирить чеченцев и русских.

А.П. Русское сознание и ненависть – «две вещи несовместные». И в старом, и в новом поколении русских людей нет генетической ненависти к чеченцам.

А.З. Я уверен, кончится война, изменится политика, и мы просто обречены жить рядом. Но именно сегодня решается, как мы будем жить рядом. Если российское общество сегодня не готово к покаянию – а оно, безусловно, не готово – то хотя бы пусть воздержится от античеченской истерии в фильмах, в книгах, в журналах, прессе. Вся эта «пропаганда ненависти» подпитывает сегодняшнюю власть. Но она очень дорого обойдется российскому человеку завтра. Это страшно. Надо освободиться от ненависти военного времени. Но даже если сегодня война закончится, я думаю, что на каком-то этапе мы, замешанные в войне, должны уйти со сцены.

А.П. Пускай вас это не слишком волнует. Посмотрите, 25 миллионов русских погибли на германо-российской войне. А сейчас немцы спокойно разгуливают по Москве, пьют с русскими пиво. Важно, чтобы элиты примирились.

А.З. Немцы покаялись, и их покаяние продолжается. Взять хотя бы все эти компенсации.

А.П. Я не желаю русским судьбы немцев. Не дай Бог вам увидеть Россию, насильственно приведенную к покаянию. Тот, кто был унижен в покаянии, тот всегда найдет момент пырнуть вам в спину. Нельзя унижать человека или народ покаянием. Покаяние – это добровольный, духовный акт. Мы видим этих немцев, которых танками и военными комендатурами заставили покаяться. Они внутри ненавидят все, что с ними сделали, ненавидят нашу Победу.

А.З. После «первой войны» я говорил: какая это может быть победа, если более 150 тысяч убитых, униженных, несколько тысяч пропавших без вести, изнасилованные женщины, разрушенные дома... Вы пришли, разграбили, уничтожили, сделали все, что могли, а потом русская пропаганда заговорила: «Чеченцы выиграли в „первой войне“. Мы никогда не ставили задачу победить Российскую армию. Никогда чеченцы не будут победителями в этой войне. Есть формула: мы стали жертвами этой войны. Можно очень легко манипулировать русским сознанием, ибо, к сожалению, говорить о гражданском обществе в России не приходится. Если сегодня кто-то говорит, что нужно совершать теракты в России, я этого не понимаю. Быть может, они были бы эффективны, если бы в России было гражданское общество, которое могло бы из-за страха повлиять на руководство России. Вынудить его закончить эту войну. Но этого нет. В результате терактов можно увеличить жертвы этой войны, но не добиться никаких политических результатов.

А.П. Россия только ожесточается в результате терактов.

А.З. Не просто Россия ожесточается, но у тех, кто продолжает эту войну, появляется мотив ее оправдать и продолжить. Те, кто стоит за продолжение войны, толкают чеченцев на совершение подобных актов. Быть может, и сами имитируют акты, чтобы подбросить дровишки в костер войны. Чеченская война сейчас непопулярна в российском обществе, дальше будет еще непопулярней. Античеченский всплеск, который случился в результате страшнейшего преступления – взрывов жилых домов в Москве, в Волгодонске и в Буйнакске, этот всплеск начал спадать. Необходимо было его реставрировать. Тогда случился «Норд-Ост».

А.П. Вы считаете, что «Норд-Ост» – не чеченских рук дело?

А.З. Я в этом сильно сомневаюсь. Не говорю, что там не было исполнителей-чеченцев. Но у меня осталось очень много вопросов. Если они были смертниками и поставили задачу покончить с собой, то для этого у них была уйма времени. Ни один заряд не взорвался, значит, они не были смертниками. Начался штурм, их сначала всех усыпили, а потом умертвили. Всех до одного, не оставили никого из свидетелей, кто бы мог рассказать о замысле. Значит, не хотели, чтобы замысел всплыл наружу. Потом возникло заявление Басаева. Я сейчас выясняю, делал ли он это заявление. Оно было вброшено в интернет, но его голоса никто не слышал. Создается впечатление, что это была огромная спецоперация.

А.П. Понимаю, на что вы намекаете. Но уверяю вас, российская власть ничего от этого не выиграла. Не усилилась античеченская истерия. Общественное мнение в стране было индифферентно, только нервничала московская элита. Это говорит о гигантском утомлении общественного сознания. «Газификация» заложников вызвала отторжение к российской власти. Но не такое, чтобы затевать весь этот жуткий спектакль.

А.З. Я уверен, что нормальный человек не может по-другому к этому относиться.

А.П. Благодарю вас, господин Закаев, за откровенную беседу. Два часа вы корректно говорили со своим противником. По убеждению я «государственник». В вашей трактовке – «империалист», каким был Толстой, когда писал «Казаки» и «Хаджи Мурат», каким был Лермонтов, который, являясь «слугой царю, отцом солдатам», пропел самую возвышенную оду Кавказу. В газете «Завтра» мы опубликовали одного чеченского писателя, который сказал: когда войны кончаются, солдаты, которые убивали друг друга, начинают брататься. А вот те, кто затевает войны, они больше не смеют глядеть друг другу в глаза. Мой роман «Идущие в ночи», который я вам преподношу, завершается сценой, когда русские и чеченцы в страшной, беспощадной схватке раздирают друг друга на части, в ненависти полосуют клинками и автоматами. Но когда умирают и их души возносятся над окровавленными снегами, они братаются. В раю они встречаются, как святые души. Еще раз благодарю за встречу и хочу, чтобы мои читатели, люди близких мне взглядов, лучше вгляделись в лицо чеченского политика и солдата. В ваше лицо, Ахмед.

2002

Михаил Ходорковский: «ТОЛЬКО МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПРОЕКТ!»

Александр Проханов: Что послужило толчком вашей духовной эволюции? От агрессивного либерала, сторонника «американской модели», обожателя идеалов демократической партии США вы пришли к идеалам почти советским.

Михаил Ходорковский: Я никогда не был сторонником ни одной из американских партий – хотя бы уже потому, что всегда жил и действовал в России, и у меня не было большого желания вникать в хитросплетения американской политической жизни. С самого начала моей карьеры я, в общем, больше интересовался тем, что будет с моей страной в будущем и какова будет моя роль в этом будущем, нежели личными доходами. Напомню, что в 28 лет я стал советником российского премьер-министра Ивана Силаева – правда, то правительство вскоре ушло в отставку, ему на смену пришла команда Гайдара, и мои советы и взгляды уже не были в той же степени востребованы. Я считал и считаю распад СССР исторической трагедией, обусловленной безответственностью и слабостью позднесоветских элит. XX век изобилует примерами развала империй, но никогда так не было, чтобы за границей остались 30 процентов государствообразующей нации, а более 20 процентов семей были разделены против их воли и желания. Я не покупал себе за границей замков и футбольных клубов – это признают даже самые яростные мои противники. 25 часов в сутки я занимался Россией. Если это можно назвать «русский креном», то он, наверное, у меня с детства – так меня воспитали мои родители, советские инженеры. Ничего выдающегося в этом «крене» я не вижу. Так и должно быть.

А.П. Неужели вам было недостаточно бизнеса, в котором вы преуспели? Вас потянуло в политику. Что это – увлеченность игрой? Стремление к повышенным рискам? Воля к власти?