Журнал Q 01 2009

Татьяна Черниговская: Мне очень нравится она сама, но не ее концепция. Даже само название: «О неизбежности языка». Я не вижу, почему его появление неизбежно. Опять же, если не считать языком все на свете. Но она не считает его всем на свете. Как насчет попугаев? Говорят человеческим голосом, а никакой артикуляционной базы у них нет. Мы, люди, ищем предков. Как он должен выглядеть? Вопрос не тривиальный. Он должен быть прямоходящий, у него должна быть нужного объема черепная коробка. Всякие артикуляторные косточки должны нам сообщать, что он может говорить. И т. д. А теперь предположим, что никакого языка нет. А есть только язык жестов. Или что нам делать с этими птицами? Мне сейчас могут сказать, что попугай не знает, о чем говорит. Это, кстати, не очевидно. Они очень часто говорят впопад. И это не тянет на рефлекс.

Борис Долгин: А как с социальностью у попугаев?

Татьяна Черниговская: А как у пчел? Или у муравьев? Хорошо. Для того чтобы социальность работала более успешно, чем социалистическое общество, вообще ничего не надо. У них все есть. Приводят такие два примера. Первый. Таракан идет по пустыне и ищет еду. Как он идет? Это такая страшная кривая. Он находит еду, а дальше домой он идет по прямой. Как он это сделал? И второй пример. Пчела летит, набрала мед - и дальше начинается танец, в котором закодирован угол по отношению к солнцу, на что садиться и т. д. Как же это? Это уже язык. И бывает, что пчела прилетает сильно усталая и ложится поспать. А утром она все это делает. Расскажите, где у нее долговременная память!

Григорий Чудновский. Вы задавали много вопросов себе и нам, полемизировали внутренне и внешне с разными людьми. Если бы на все эти вопросы были найдены ответы и были бы устранены противоречия полемического характера, чего бы мы добились? Что, собственно, изучается? Чего вы добиваетесь? Ясности? Познавательной ценности? Какого-то прагматизма, который потом начнется?

Татьяна Черниговская: Я точно не добиваюсь никакого прагматизма. Это мне просто не интересно. Если в общем виде, то мне просто интересно. Хотим ли мы знать о том, кто мы такие?

Борис Долгин: Возможно, частично вопрос был о том, каковы последние вопросы? Что должно проясниться после прояснения мелочей?

Татьяна Черниговская: Есть еще один вопрос. Зачем Вселенной зеркало? Зачем понадобилось мирозданию сознание? Электроны и без нас знают, где им вращаться. Планеты знают, как им крутиться. Все всё знают. Зачем понадобилось все это формулировать? Вселенная существует и без нас. Вот это действительно вопрос. Про себя мы знаем, что мы хотим открыть законы природы. Зачем? От скуки – надо же чем-то заниматься. А природе-то это зачем? Зачем она создала существо, которое может рефлексировать? Есть и такая точка зрения. Физик Стивен Хокинг говорит, что мир устроен под человека! Это все такие косвенные ответы на ваш вопрос.

Олег Журавлев. Вы сказали, что есть некие взрослые люди, которые не обладают способностью к рефлексии. Довольно сильное утверждение. Можно ли его как-то прокомментировать?

Татьяна Черниговская: Можно. Электорат.

(Смех. Аплодисменты).

Олег Журавлев. Второй вопрос. Насколько современные разработки в области философии являются релевантными для когнитивной науки?

Татьяна Владимировна Черниговская (фото Н. Четвериковой)

Татьяна Черниговская: На первый вопрос я ответила. А вы никогда не встречаетесь с людьми, которые просто перерабатывают воздух, пищу и не отдают себе отчета в том, зачем они что-то делают? Второй вопрос. Я думаю, что здесь порочный круг. Поскольку философы не могут выпутаться из этой ситуации, они возлагают надежды на то, что нейрофизиологи им помогут. Беда в том, что, смотря в мозг, вы ничего там не видите. Какой бы совершенной ни была ваша аппаратура, дальше возникает этап интерпретации. А она зависит уже от философской позиции. Это круг. Сейчас есть большой скепсис по поводу того, имеет ли смысл вообще все это изучать. Ведь мы не знаем, что с этим делать. Здесь есть и еще одна неприятность. Страшная разница в индивидуальных результатах. Если мы будем даже исследовать одного и того же человека, а не складывать вместе академиков, алкоголиков и т. д., результат все равно будет специфическим. 33 раза был повторен один и тот же опыт с одним человеком. Это просто разные картины. Есть провал в объяснительной базе. Мы можем сказать так: «Мы думаем, что ...» - и приложить картинку из его мозга.

Олег Журавлев. Спасибо. И третий вопрос. Вы сказали об антропологах. Они выдвинули радикальную теорию о том, что мышление – это социальный институт и расселение общества управляется классификацией. Насколько сейчас такие социологические школы анализа мышления являются влиятельными?

Татьяна Черниговская: Очень сложный вопрос. Я могу только сказать, что я вижу положительную линию в такого рода науке. Условно назовем это экспериментальной психологией, которая наконец-то стала принимать в расчет культурную специфику. Не обследуется некий белый мужчина средних лет с высшим образованием, живущий на Манхеттене. Стараются это учитывать. Вот так бы я на это ответила. Трудно идет. Наука ведь имеет правила игры: воспроизводимость, повтор и статистическая достоверность. А с этим хуже всего.

Олег Журавлев. А социологи здесь вообще имеют какое-то влияние?

Татьяна Черниговская: Сейчас мода сводится к нейросоциальным тенденциям. Но они довольно далеко заходят. Пример. Пройдет немного времени, когда принципиально можно будет посмотреть на мозг человека и сказать, что это потенциальный серийный убийца. Это теоретически возможно. Здесь я вижу крах нашей цивилизации. Ведь что с ним делать? Он еще никого не убил, а может, и не убьет. С другой стороны, ждать, пока он перевешает 50 девочек, тоже нельзя. Значит, надо бы посадить его в клетку. А как насчет презумпции невиновности? Я понимаю, что это такая новая френология, но это в принципе возможно.

Борис Долгин: Это если не считать, что речь идет о первичности социальных факторов?

Татьяна Черниговская: Понимаете, уже сейчас есть некоторые работы, из которых не следует эта первичность

Борис Долгин: А они корректны?

Татьяна Черниговская: Они, конечно, так вопрос не ставят. Но вопрос ставят такой: у него доли мозга такие, а не такие. И это объясняет его чрезвычайную импульсивность. Эти работы аккуратны. Они написаны без нравственного нарушения. Но ведь будет и следующий шаг.

Борис Долгин: Короткий методический вопрос. Вы ссылались на работы Резниковой. Я сталкивался с некоторым недоверием к ее работам, связанным с вопросами повторяемости, воспроизводимости результатов и т. д. Вы уверены, что на ее результаты можно опираться?

Татьяна Черниговская: Я не смогу ответить, поскольку не смотрела на них с этой точки зрения. Насекомые – это вообще не очень моя область. Но я знаю, что у нее очень серьезный авторитет, в том числе европейский.

Султан. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали ваши слова о заражении мозга языком. Как это могло случиться? Второе. Я за собой замечал, что некоторые вещи я понимаю, только их проговаривая. Именно в диалоге. Что способствует пониманию?

Татьяна Черниговская: Что способствует пониманию – это тянет на Нобелевскую. Что же касается проговаривания, то, скажем, если вспомнить Выготского, то процессы речепорождения имеют определенные стадии и один из этих процессов – это внутренняя речь, которая в определенных ситуациях вылезает на поверхность и тем помогает. Другой вопрос. Здесь я уж точно не могу ничего сказать. Кто это знает? Давайте я скажу косвенную вещь. Что значит что-то выучить в нейрофизиологическом смысле? Предположим, я преподаю русский язык и говорю: «Это очки». И показываю очки. Человек, чтобы это выучить, должен соединить образ со словом. Портрет у него находится в затылочной доле, которая отвечает за зрительные образы. Слово – в другом месте. У него протаптывается дорожка отсюда туда. Если он забывает, у него эта тропа зарастает. И наоборот. В зависимости от того, чем мозг занят, он хороший или плохой. Если мозг жует Стиморол и в экстазе интересуется шампунем, то нечего пенять на плохую нервную сеть.