Беседы

— «Русский алюминий» приобрел значительную часть пакета акций Горьковского автомобильного завода. И ГАЗ — это не УАЗ. Его годовая продукция приближается к миллиарду долларов. Ведь акции покупались по цене выше рыночной, надо же было найти сотни миллионов! Я надеюсь, что новый собственник поднимет этот завод. Таких предприятий, как ГАЗ, в России, может быть, 10, а может, и 5. Да и УАЗ — достаточно крупный объект.

Сейчас в России активно покупаются не только крупные, но и небольшие фирмы. Идет волна слияний разного рода бизнеса. Возьмите телефонные компании, которые объединяются. Формируются крупные холдинги. На повестке дня создание холдинга в оборонной промышленности. Конечно, хотелось бы побыстрее, но это же не красногвардейская атака на капитал, которую можно провести за год. Это экономика. Например, Маргарет Тэтчер — наиболее успешный с экономической точки зрения британский премьер-министр. Она была у власти довольно долго, больше 10 лет, а много ли она смогла приватизировать? Только 20 %. Так что это кропотливая и серьезная работа. А потом уйдут годы на реструктуризацию.

За 10 лет можно перейти к такому рыночному механизму, который толкал бы экономику вверх. В России он пока не работает: у нас еще преобладают настроения иждивенчества, нам бесплатно дают пенсию, мизерную, но дают, государство на 2/3 дотирует жилье, на 1/2 — электроэнергию и пассажирские железнодорожные перевозки, на 3/4 — телефон. Все это не способствует развитию каких-либо стимулов. Мы должны изменить социальную сферу. Нужно лишить богатых социальных льгот, которых они имеют больше, чем бедные, потому что у них, например, больше квартиры. В том документе, о котором мы с Вами говорим, предусмотрен новый подход к социальным льготам, приоритетные затраты на образование, здравоохранение и культуру, поддержка бедных.

— Если представить, скажем, что здесь Кремль, где руководство страны сталкивается каждый день с текущими рисками, не только финансовым обвалом, но и потоком других внутренних и внешних проблем. Какие из них за предстоящие 10 лет могут существенно осложнить достижение намеченных целей?

— Я не приемлю таких допущений: «предположим, что здесь Кремль…» Не нужно предполагать совершенно нереальные вещи. А вопрос правильный, вполне закономерный. Я профессиональный экономист и никогда не занимался политикой, хотя, к сожалению, экономика была неотделима от политики. Я никогда никуда не избирался, не был ни делегатом съезда, ни депутатом. И как профессиональный экономист, я больше всего боюсь политических рисков. Большинство кардинальных экономических решений требует согласия ветвей власти. Сейчас сложилось счастливое сочетание. Я не знаю, надолго ли такая ситуация. Не произойдет ли через некоторое время то, что было при Борисе Ельцине, когда Дума ставила вопрос об импичменте. В Думе много людей, которые всегда голосуют против. Но, к счастью, сейчас там больше разумных людей. Сегодня Владимир Путин пользуется безоговорочной поддержкой такого большинства, на которое редко может рассчитывать даже Президент США. А как будет дальше, я не знаю. Это первый большой риск, внутренний.

Второй — отставание в государственном переустройстве России. У нас очень слабая судебная система. Прокуратура занимается не своим делом, потому что в стране действует советский уголовно-процессуальный кодекс. Схватили Владимира Гусинского, арестовали не по делу, извинились. Он не может подать на них в суд. Это неправильно. В третьем пункте послания Владимира Путина Федеральному Собранию говорится о необходимости освободить предприятия от административного гнета, что очень важно. Но как и когда это будет делаться? Декларирована защита собственности, но пока мы видим только нападки на «Норильский никель». Нужно когда-то поставить точку и признать, что в России есть частная собственность, и закон ее защищает. От государства очень многое зависит: удастся ли ему отделиться от бизнеса, создать равные условия для конкуренции, реформировать экономику, регулировать ее так, как это намечено.

Есть, конечно, масса внешних рисков. Как будет меняться мировая конъюнктура? Не втянут ли нас опять в гонку вооружений? Как будет реструктурирован долг Парижскому клубу?

Надо иметь в виду разного рода стихийные бедствия, например, какой-нибудь особенный неурожай, недовольство людей социальной ситуацией.

Обстановка весьма неопределенная. Иностранные инвестиции могут явиться мощным катализатором нашего рывка, а могут очень сильно затормозить наше развитие, если не придут к нам. Это же относится и к фондовому рынку. То, что происходит там сейчас — ужасно.

Таким образом, риски есть, и многочисленные, но есть и положительные тенденции, которые будут усиливаться в случае осуществления политики экономического прорыва.

— Вы недавно участвовали в работе симпозиума, посвященного проблеме социальной ответственности в бизнесе. Незадолго до этого я беседовал с президентом «РЕСО-Гарантии» Сергеем Саркисовым, и он как один из представителей крупного бизнеса задал вопрос: почему олигархи, зарабатывая деньги здесь, тратят их там. Это проблема утечки капитала?

— Я думаю, что за границу вывозятся деньги, которые заработаны многими нашими фирмами и богатыми людьми — я не хочу ограничиваться олигархами. В последнем квартале 2000 года и по западным, и по нашим данным утечка резко, в несколько раз сократилась. Потому что экономическая ситуация благоприятна, и выгодно тратить в России. Второй момент. Значительная часть иностранных денег, фигурирующих в нашей экономике, — это те средства, которые российские граждане вывезли за рубеж и теперь возвращают под прикрытием иностранных фирм. Все равно эти деньги работают у нас. Никто из российских компаний никакого крупного бизнеса в Америке, Англии, Германии реально не ведет, не считая софтверных фирм. Но это исключение. Сейчас «ЛУКОЙЛ» сделал пробный шаг, хочет приобрести 1300, если мне не изменяет память, бензоколонок в США. Но это первый опыт, пока еще никто ничего подобного не предпринимал. Так что данное явление не нужно преувеличивать. Я думаю, что по мере совершенствования нашей налоговой системы, а такие тенденции имеются, и уменьшения числа разного рода рисков это явление исчезнет само по себе.

— Вы не только экономист, но и управленец, возглавляющий крупнейшую Академию, участвующий в руководстве компаниями. Раскройте, пожалуйста, 2–3 Ваших секрета успешного менеджмента.

— Обо мне как о руководителе лучше сказали бы люди, которые наблюдают меня со стороны. Мне присущи некоторые исторические черты. Я стал руководителем в 1957 году: был назначен начальником сектора Государственного комитета Совета министров СССР по вопросам труда и зарплаты. У меня в подчинении оказалась довольно большая группа сотрудников. Потом, уже в 1958 году, я работал заместителем начальника сводного экономического отдела по труду. Подо мной уже было несколько секторов. А в 1961 году я переехал в Сибирское отделение АН СССР руководителем большой лаборатории. В 1966 году возглавил Институт экономики и организации промышленного производства (это большой институт с филиалами, в котором работало 500–600 человек) и стал членом Президиума Сибирского отделения. С того времени я больше 40 лет на руководящей работе. У меня были блестящие учителя, опыт которых я пытаюсь в каком-то смысле претворить в жизнь. Они для меня как святые. Это, прежде всего, незабвенный Михаил Алексеевич Лаврентьев, под непосредственным началом которого я проработал в Президиуме 10 лет. Он возглавил Сибирское отделение в 57 лет, а я познакомился с ним, когда ему исполнилось 60. Это был уже пожилой человек. Совместная работа с Михаилом Лаврентьевым — огромная школа.

Первое — это неформальные отношения с подчиненными: Лаврентьева каждый мог остановить, когда он ехал на своем ГАЗике, и попросить подвезти. Он не отгораживался от людей секретаршей. Я тоже считаю, что каждый сотрудник Академии, тем более ученый, должен быть ко мне допущен. Это необходимо для того, чтобы быть в курсе дела.