Беседы

— Что Вам кажется наиболее огорчительным в современном бизнесе?

— Самое неприятное явление — готовность и способность бизнесмена в любой момент предать своего партнера. Обычно пострадавшая сторона говорит: мы же с ним еще с первого класса были знакомы, у нас все было общее, и вдруг — он исчезает, прихватив с собой то, что вместе заработали. Причем очень часто компаньоны даже не оформляют юридически свои финансовые отношения, все держится на честном слове. Так были приучены. В бизнесе естественны взлеты и падения, кому-то везет, кому-то — нет, люди расходятся, но делать это следует честно и по-доброму.

— Каково Ваше представление об идеальном, эталонном принятии управленческих решений?

— Великолепно, когда есть время для принятия решения и возможность привлечь экспертов. Меня удивляет в сегодняшних политиках то, что они знают ответы на все вопросы, особенно во время предвыборной компании: и в экономике разбираются, и в футболе, и в медицине! В любом важном деле нужны эксперты. Но и здесь следует помнить: с одной стороны, мнение специалиста необходимо учитывать, но нельзя абсолютизировать. С другой — надо уметь им пользоваться, а это уже зависит от способностей руководителя. Спецслужбы жалуются, что полученные ими сведения остаются невостребованными или используются неадекватно. Например, они собрали исчерпывающую информацию о талибах, на основе которой руководство должно было бы сделать выводы и предпринять какие-то конкретные действия. Следует также учитывать внутреннюю расстановку сил, необходимо четко представлять, имеются ли материальные ресурсы для осуществления той или иной акции. Это относится к управленческим решениям на всех уровнях и в бизнесе, и в международных отношениях. Хороший руководитель — человек проницательный, предусмотрительный, отважный, готовый принять на себя ответственность. Не существует людей, обладающих абсолютной властью. Ее нет даже у Президента, потому что его контролируют законодательные органы, общественное мнение. Есть еще наши зарубежные партнеры, которые, к сожалению, стали мощным внутренним фактором. Так что, дай Бог, Президенту России всего того, что необходимо для руководства страной!

— Предположим, решение принято. А какова его дальнейшая судьба?

— Процессы могут длиться перманентно, как, скажем, разоружение, начавшееся еще в 1972 году, но есть и такие, где прослеживаются начало и конец: например, произошло объединение Германии, вопрос закрыт. С Чечней дело обстоит иначе. Тут даже начало четко не определишь, хотя, пожалуй, исходная точка — приезд Дудаева из Прибалтики. А «расхлебывать» это мы будем годами, а возможно, и десятилетиями.

Сегодня в Чечне мы повторяем те же ошибки, что в свое время в Афганистане. Я имею в виду манеру ведения боевых действий и непонимание существа противника. Как-то так получилось, что никаких уроков из афганской войны мы не извлекли. Подводит наша обычная позиция: «Закидаем шапками!». Впервые эти слова прозвучали из уст одного из генералов времен Крымской войны, обещавшего закидать шапками французов и англичан перед сражением при Альме, где русским войскам было нанесено сокрушительное поражение. Потом история повторилась в войнах с японцами, с немцами, а теперь — в Чечне.

— Вы думаете, это типично русская черта?

— Боюсь, что да, к сожалению. Во всяком случае, все без исключения наши войны велись таким образом. Про Петра I говорить нечего, он был человек бездарный в военном отношении. Начнем с XIX века. Крымская война кончилась для нас печально. В Балканской войне положили 270 тысяч русских душ и такой ценой одержали победу. А сначала настроение было эйфорическое: сейчас мы перейдем Дунай — и все! Чтобы осознать реальное положение дел, понадобилось два крупных поражения под Плевной. Потом была русско-японская война. В конце ее военные вопили: «Нам не дали довоевать, мы бы им показали!» Затем — Первая мировая война, которая началась с необыкновенного воодушевления и разгрома немецкого посольства. Война с поляками в 1920 году, когда дошли до Варшавы, после чего были отброшены к Киеву. Финская война. Отечественная война. Афганистан. Чечня.

— Но все-таки что-то у нас получалось?

— В конечном итоге мы побеждали, но за счет того, что начинали соображать задним числом. А ведь у нас была целая когорта замечательных полководцев, не каждая страна может этим похвастаться. Например, Скобелев, никогда не командовавший крупными соединениями, был очень умным человеком. Он говорил: «У нас мужика много, но зачем же пруд-то прудить?!» Это, пожалуй, единственный военачальник, который все просчитывал заранее, максимально обеспечивал материальные потребности своего войска — оно чувствовало заботу о себе, — старался свести к минимуму потери и в Туркестане, и в Болгарии. В результате он стал народным героем.

— Вы перечислили ряд эпизодов шапкозакидательства, а вспоминаются ли позитивные примеры? Ведь в области политических и экономических преобразований то же самое: все начинается пафосом, а заканчивается ужасом. Декабристы, Александр II, Столыпин…

— Крупные государственные инициативы у нас, как правило, начинаются с грандиозных программ. Страна великих начинаний и печальных концов!

Хорошо бы кто-нибудь квалифицированно проанализировал историю наших войн и сделал выводы. Хотя каждая нация нуждается в идеализации своего прошлого, без этого жить нельзя. Я категорически не согласен с тем, что не было никакого Ивана Сусанина или что Дмитрий Донской — не герой, что он из трусости переоделся простым ратником, спасая свою жизнь.

— Как вы оцениваете высказывание: у России единственное великое будущее — это ее прошлое?

— Как игру слов, не более. Подвергаясь тысячу лет риску физического истребления, в исключительно неблагоприятных природных условиях наш народ не только выстоял, но и создал уникальное государство, которое в 1991 году рухнуло под тяжестью собственной конструкции. Петр I на четверть уничтожил население страны, бездарно воевал, бездарно строил, бездарно планировал. При Екатерине II в России было 15 миллионов человек, к началу XX века нас стало уже 150 миллионов, а к концу — 250 миллионов. По расчетам военного министерства (в конце XIX века оно представляло доклад о стратегических задачах России в XX веке для российских вооруженных сил), население должно было вырасти до 400 миллионов человек. Но в результате войн и революций мы не добрали миллионов 100.

— Вы вскользь упомянули о том, что в 1991 году государственная конструкция рухнула под собственной тяжестью. Что Вы имели в виду?

— Это разговор особый. Глубоководные рыбы живут под чудовищным давлением, которого не выдерживают даже современные подводные лодки. Когда такую рыбу вытаскивают на поверхность, ее разрывает. Наше государственное устройство после 1917 года было рассчитано исключительно на внутренние и внешние кризисные ситуации. Пришлось создать административно-командную систему, потому что страна постоянно подвергалась угрозе извне, которая, как показал 1941 год, оказалась отнюдь не мнимой.

После 1945 года мы были окружены военными базами, разрабатывались планы атомных бомбардировок наших объектов. Кстати, недавно в «Совершенно секретно» прошел любопытный материал о том, почему американцы при Трумане, во время берлинского кризиса отказались бомбить нашу страну: они не были уверены в успехе. Я хочу сказать, что государство строилось для отражения угрозы. Нужно было поддерживать оборонную мощь.

Если говорить о внутренней опасности, то она существовала для людей, находившихся у власти. Им потребовался репрессивный аппарат, и они его создали. Это же относится и к пропагандистскому аппарату. В стране в начале 1970-х годов было 180 тысяч философов, кандидатов и докторов философских наук. Никакая другая система не смогла бы, как это случилось у нас, справиться не только с оппозицией, но и с потенциальными зародышами этой оппозиции.

Со временем тяжесть военных расходов стала совершенно невыносимой. Эта тенденция, как писал Ключевский, была характерна для России еще в царствование Ивана IV. Таково проклятье нашей истории: бремя военных расходов, неэффективность экономики… Я только сейчас начинаю осознавать, что же это была за чудовищная махина — наш ВПК! Наверное, во всей стране нет ни одного районного центра, где не существовало бы военного предприятия. Думаю, что даже оборонный отдел ЦК до конца не представлял, какая громадная выросла опухоль. Естественно, возникло стремление освободиться от этой ноши. Хрущев первым заговорил о необходимости «перековать мечи на орала». При Брежневе начались переговоры и процессы по разоружению, хотя наращивание военной мощи продолжалось.