Трудный путь к диалогу

Все это связано с проблемой утопий. Мне кажется, что мы живем в эпоху, когда спор о том, можно ли построить рай на земле, отказавшись от Неба, приходит к концу. Вернее, спор окончен.

В. Наша жизнь сейчас пронизана спорами. Коснулись ли они Русской Православной Церкви?

О. Конкретно, что вы имеете в виду?

В. Отношение к власти...

О. Я уже говорил, что те, кто ее в той или иной мере не принимал, были уничтожены или изгнаны. Дискуссия тогда завершилась "кулачным способом". Уцелели преимущественно наиболее осторожные или конформистски настроенные люди.

Теперь всем хорошо известно об убийственных для науки событиях, связанных с диктатурой Лысенко. Урон понесла не только наука, но и литература, искусство, философия, социология. Однако все это несравнимо с теми потерями, которые имелись в Церкви. Поэтому ее возрождение совершалось робко, медленно. Мы были скованы и внешне и внутренне. Бывали у нас, конечно, епископы и священники, которые в период застоя открыто высказывались и действовали довольно смело: архиепископы Гермоген, Феодосий, священники Эшлиман, Якунин, Дудко и другие. Но это скорей исключения, и судьба их была драматичной. Словом, пока особенных споров у нас сейчас нет. Но это не значит, что в будущем дискуссий не будет.

В. Как вы относитесь к митрополиту Александру Введенскому, которого упомянули?

О. Это противоречивая, трагическая фигура. Введенский и подобные ему деятели Церкви в самые трудные для нее годы пытались проводить скороспелые реформы, внесли в нее опасный раскол. В самой идее реформ нет ничего неправославного. В нашей Церкви они бывали (вспомните хотя бы реформы Патриарха Никона). Но Введенский и другие "обновленцы" действовали порочными методами, разрушали не только отжившее, но и коренные церковные принципы, традиции. К тому же они использовали как оружие связь с государственными органами. А, как верно заметил секретарь Введенского, это не лучший способ проводить реформы. В общем, хотел того Введенский или нет, он принес Церкви немалый вред и надолго дискредитировал саму идею церковного обновления.

В. Вы полагаете, что социализм, коммунизм без соединения с христианством построить не удастся? Или возможны другие, нерелигиозные пути обновления.

О. Честно говоря, я не очень-то понимаю, что такое социализм. В это слово вкладывают слишком много, плохо совместимого. Марксизму я учился в вузе в сталинские времена. Что такое социализм, мы знали тогда по 1937 году из "Краткого курса". Гитлер тоже свой режим называл социализмом. И шведы говорят, что у них социализм, и англичане - время от времени...

Не стоит склонять такого рода неопределенные термины. Будем говорить о культуре нашей большой многонациональной страны. И здесь я убежден, что подлинная культура не будет развиваться в отрыве от религиозных корней. При таком отрыве может влачить существование лишь пародия на культуру. Оздоровление возможно только тогда, когда культура вернется из искусственного русла в свое естественное течение. Пусть в этом течении будут и мусор и бревна, но это будет живая нормальная река. А не канал, из которого и пить-то нельзя.

Нельзя, впрочем, бросаться в обратную крайность: от обязательного в школах атеизма - к столь же обязательному Закону Божию. Людям нужно иметь право выбора. Идеи должны видеть их столкновение и давать свободную оценку.

Но вот что обязательно для всех - это развитие правового сознания. Любая революция его подрывает, поскольку посягает на существующие законы. И не всегда получается так, что новое право быстро внедряется в сознание и укрепляется. Росток его лишь появился, но его легко затоптать анархии, а затем тирании. Взять, к примеру, Антонова-Овсеенко, арестовавшего министров в Зимнем. Он действовал в те памятные октябрьские дни искренно и убежденно, но пошел против законности. И этот шаг позднее для него и для целого поколения революционеров оказался самоубийственным...

У нас сегодня есть законы, но часто управляют не законы, а люди. Это исключительно опасно. И я рад, что сегодня общество начинает понимать необходимость развития именно правового сознания. Известно, что это сознание очень помогает народам Запада. А ведь там живут такие же люди, и там есть и мафиозность, и коррупция, и правонарушения, и многое другое. И все же роль, так сказать, "правового фанатизма" часто спасает. Взять хотя бы уотергейтское дело.

Законность - одна из важнейших форм внешнего существования людей. Здесь ведущая роль правительства очевидна.

Напротив, искусство, наука, духовная жизнь, религия должны развиваться свободно. В этой сфере государственный чиновник не должен претендовать на роль арбитра, как, например, делал Жданов, который "учил" Шостаковича, как писать музыку, или как Хрущев, громивший художников. Каждый должен оставаться в рамках своего профессионального долга. Это будет естественным и нормальным. Создаст гарантии стабильности.

В. Значит, вы считаете нормальным отделение церкви от государства?

О. Конечно. Но до сих пор это отделение остается у нас далеко не полным. Закон, внешняя и оборонная политика, национальные ресурсы компетенция государства. Но самое заветное - убеждения человека - не должно им всецело определяться. Скажем, Кеннеди был католиком; но это не означало, что он должен был давить на американцев, чтобы они тоже были католиками. Автономия религиозной жизни - выстраданное право современного общества.

Пусть в прошлом было иначе. Но то были моноидеологические общества. Монарх получал санкцию на правление от религии, которую исповедовало все население - как в Византии или Древней Руси. Тут речи об отделении не было. Но в обществе, где граждане исповедуют различные взгляды и религии, это невозможно и недопустимо.

В. Видите ли вы какой-нибудь выход из трагической ситуации нетерпимости между религиями?

О. Она, разумеется, крайне опасна. Но не в ней корень межнациональных конфликтов. Иначе, например, в Фергане мусульмане не избивали бы мусульман.

В. А Ольстер?

О. Там религия только повод. Руководство католиков и протестантов постоянно борется против межконфессиональной вражды. А существует она на почве национальных, политических амбиций. На почве агрессивности, которая всегда найдет для себя повод. Помните - у Свифта: война тупоконечников с остроконечниками.

Терпимость - результат высокого развития личности и культуры вообще. Это наша цель. Достигается она очень непросто. Ей содействует широта, благородство души, отсутствие комплекса неполноценности. Нетерпимость рождается главным образом у невротиков и ущербных людей.

В. И у неверующих...

О. И у неверующих, разумеется, факты это доказывают.

В. Мы все знаем, что для поляков католическая церковь оказалась оплотом в тех колебаниях, которые сотрясали страну. У нас, конечно, все сложнее, но не может ли, по вашему мнению, православная церковь сделать шаг в сторону большей политизации, с тем чтобы стать оплотом в предстоящих, может быть, более сильных колебаниях?

О. В Польше дело обстоит проще, в частности, именно потому, что она является страной, где господствует одна религия, которая была всегда фундаментом ее культуры. У нас же половина верующих - мусульмане, половина христиане, разделенные к тому же на православных, католиков, протестантов. Не говоря уж о нерелигиозных людях. Это меняет дело, хотя, конечно, Русская Православная Церковь как многонациональная может внести большой вклад в примирение людей.

Что же касается ее "политизации", то ее и так было много в сталинско-брежневское время, когда наши представители вынуждены были повторять зады газетных передовиц и выступать на политических конгрессах с официозными заклинаниями. Такая, с позволения сказать, "политизация" едва ли украшала нашу церковную жизнь.

В. Нет, я просто хотел бы уточнить. Ведь ситуация трагична и там, где православие занимает доминирующее положение. Россию еще не затронули события, подобные ферганским или карабахским, а ведь они, быть может, наготове. И я подумал, что в отсутствие идеи, которая оказалась утопической, Церковь должна быть оплотом, сделать шаг по направлению к этим политическим событиям...