Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке

Будущность богов

— В прессе часто пишут о сектах и расколах. Вчера — Мэнсон и Мун. Сегодня во Франции — распря интегристов. Мне хотелось бы знать, что вы думаете об этой «религиозной злобе дня», а также о движении хиппи, которое вы хорошо изучили.

— Если говорить о католической церкви, то ясно видно, что тут кризис не только ее авторитета, но прежних структур, литургических и теологических. Не то чтобы церковь вообще изжила себя — изжила себя, вероятно, одна из христианских церквей. Этот кризис, мне кажется, плодотворного свойства, и после периода проб и ошибок может остаться все наиболее интересное, живое, значительное. Но предсказать ничего нельзя. Если говорить о сектах, то они, как всегда, имеют весомые шансы открыть что‑то положительное, что‑то новое. Самое же значительное явление сейчас — это, по–моему, хиппи: они убеждают, что молодое поколение, христиане в десятом колене, неважно, протестанты или католики, вернулись к религиозному, космическому измерению жизни — наготы и влечения полов. Поэтому я против, когда говорят, что свободная любовь и оргии у хиппи — та же тенденция к сексуальному раскрепощению, которая владеет миром. Я бы сказал, что нагота у хиппи — «райской природы», а соитие они понимают как ритуал. Они восстановили глубинный, сакральный смысл жизни. Высвободились из всех религиозных, философских и социологических предрассудков. Они свободны. Они вернулись в измерение космоса и святости, обрели опыт, отвергнутый со времен Ветхого Завета. Припомните негодование и скорбь пророков, восстающих против культа Баала и Баалат, в основе которого лежала религия с космической структурой, необыкновенного величия религия. Она являла сакральное через культ богини, через иерогамию, через оргию. Моисеев монотеизм, и особенно пророки, заклеймили этот религиозный опыт. После Моисея и пророков никто не смел помыслить о религиозности космического толка. И вдруг тут, в Америке, я вижу возрождение коллективного религиозного опыта, который считал покрытым пылью веков, — пусть сами хиппи религиозным его и не называли. С энергией отчаяния они предприняли попытку вернуть жизни сакральную цельность. Это была реакция на бессмысленность существования в американском городе, на приземленность его ценностей. Официальную церковь они не принимали: для них это был истеблишмент. Они совершили открытие — и спаслись. Расчистили святые истоки жизни, добрались до ее ядра. […]

История и герменевтика. Авантюра и познание

— «…Эти тридцать с лишним лет, что я провел среди экзотических, варварских, непредсказуемых богов и богинь, питаясь мифами, во власти символов, в зачарованном плену миров, ушедших в небытие, представляются мне теперь этапами длительной инициации. Каждую из этих божественных фигур, каждый из мифов и символов сопровождала опасность, и надо было противостоять ей, избежать ее. Сколько раз я рисковал затеряться, заблудиться в этом лабиринте, где мог быть умерщвлен, «оскоплен» (хотя бы кем‑то из грозных богинь–матерей). Бесконечный ряд умственных авантюр — я понимаю слово «авантюра» в его исконном понятии: как риск для жизни. Речь шла не только о неспешной, постепенной добыче знания из прочитанных книг, но и о встречах, стычках, искушениях. Только сегодня я прекрасно понимаю, скольких опасностей избежал в ходе долгих поисков, и в первую очередь опасности забыть, что мной руководила определенная цель, что я к чему‑то шел, что хотел достичь «центра». Это признание вы сделали в дневнике 10 ноября 1959 года. Оно несколько завуалированно, загадочно… Может быть, сегодня вы его растолкуете?

— Дух подвергает себя опасности, когда пытается вникнуть в суть этих мифологических или религиозных созданий, которые в то же время выражают положение человека в мире: первобытного охотника, крестьянина из Восточной Азии, рыбака из Океании. Когда специалист по истории и феноменологии религий прибегает к герменевтике, чтобы изнутри понять ситуацию такого человека, он подвергает себя риску; речь не только о гибели: его может захватить магия шамана, искусство йогина, экзальтация оргии. Я не говорю, что ему захочется стать йогином, шаманом, воином или членом оргиастического сообщества. Но он как бы проигрывает ситуации, чуждые западному человеку и для него опасные. Его может захлестнуть экзотикой, а это уже опасность психического порядка. Потому‑то я и сравнил свои поиски с бесконечным блужданием по лабиринту; и это род инициатического испытания. Например, нужно усилие, чтобы понять каннибализм: человек стал людоедом не в силу инстинкта, а в силу теологических и мифологических представлений. Если ученый–религиевед намерен это понять, это и множество других ситуаций, ему надо в них вжиться.

Когда человек пришел к осознанию своей участи в мире и связанной с этой участью ответственности, он принял решение, которое было трагическим. Я имею в виду обращение к земледелию — не к сеянию злаков, как на Ближнем Востоке, а к культуре корнеплодов в зоне тропиков. В понимании тамошних народов съедобное растение появилось в результате первородного убийства. Божественное существо было убито, рассечено на части, и из них выросли дотоле не известные растения, прежде всего клубни, которые с тех пор составляют основную человеческую пищу. Но чтобы обеспечить будущий урожай, первоначальное убийство необходимо повторять в виде ритуала. Отсюда проистекают человеческие жертвы, каннибализм и другие, порой жестокие, обряды. Человек усвоил: для того чтобы жить, надо убивать, и, кроме того, он взял на себя ответственность за растения, за их хрупкую природу. Отсюда — человеческие жертвоприношения и каннибализм. Эта трагическая концепция, в соответствии с которой жизнь обеспечивается убийством, на протяжении тысячелетий владела умами большой части человечества; и если не хочешь описывать эту концепцию только в качестве антрополога, а хочешь понять ее в экзистенциальном плане, тогда причащаешься и самому трагическому опыту. Специалист по истории и феноменологии религий подходит к мифам и обрядам не как к отчужденным объектам: вот надпись, которую надо расшифровать, вот институция, которую надо проанализировать. Чтобы понять древний мир изнутри, он должен его пропустить сквозь себя. Он вроде актера, который входит в роль и становится неотделим от нее. А между нашим привычным миром и тем, архаическим, иногда пролегает такая пропасть, что на кон может быть поставлена твоя собственная личность.

— Речь идет, если я понял, о сохранении собственной личности и рассудка под сильнейшим напором иррациональных сил?

— Сформулировано точно. Ведь известно — это и фрейдисты говорят, — что психиатр рискует собственным умственным здоровьем, вникая в состояние душевнобольных. Похожее положение у историка религий. То, что он изучает, глубоко его затрагивает. Религиозные явления выражают различные жизненные ситуации. Ты входишь в явление, которое пробуешь расшифровать, как будто перед тобой палимпсест, твоя собственная генеалогия и история твоей жизни. Твоя история. И в ней есть, присутствует мощь иррационального… Историк–религиевед претендует на то, чтобы узнать и, значит, понять корни своей культуры, свою сущность: ценой долгих усилий, через анамнезу, он должен прийти к припоминанию собственной истории — другими словами, истории человеческого духа. Через анамнезу историк–религиевед воссоздает в некотором роде феноменологию духа. Только Гегель занимался двумя–тремя культурами, а религиевед вынужден изучить историю духа в ее целостности, начиная с эпохи палеолита. Самую что ни на есть универсальную историю духа. Религиевед, я думаю, лучше, чем другие исследователи, видит преемственность различных этапов человеческого духа и, в конечном счете, глубокое, фундаментальное его единство. Так открывается сама суть бытия. Вот в каком смысле я считаю вклад религиеведа в культуру решающим. Он говорит о единой человеческой участи во все времена — и это в современном мире, распадающемся на множество отдельных планет.