Диалоги (март 2003 г.)

А.Г. Это понятно, это мы уточнили.

Л.Ж. Что нам даёт изучение генетических маркёров популяции, как нам это помогло в понимании того, как происходила эволюция? Я опять обращусь к митохондриальной ДНК. Скажем, вот у нас есть фрагмент митохондриальной ДНК. В следующем поколении, когда мать передаёт его своей дочери, может произойти мутация, и если мы сопоставим эти два ДНК, то мы можем обнаружить в одном месте изменения. Тот тоже может, в свою очередь, смутировать при передаче своим потомкам и так далее. Поэтому, сопоставляя митохондриальную ДНК людей из разных континентов и зная эти мутационные переходы, зная темпы мутирования, можно сказать, откуда они двигались географически и когда это происходило. И поэтому, изучая людей современных, живущих в Африке, в той же Океании, в Европе, в Северной, Южной Америке…

А.Г. Мы можем узнать основные пути миграции.

Л.Ж. Да. Мы можем определить время, когда эти миграции произошли. И оказывается, что они, в общем, находятся в каком-то соответствии с теми археологическими находками, которые были сделаны или сейчас делаются. Скажем, оценка времени появления человека в Океании это Австралия, Новая Гвинея примерно 50-60 тысяч лет назад. Археологические находки говорят примерно о том же. В Европе это произошло позже, около 35-40 тысяч лет назад. В Азии, в Центральной Азии, в Юго-Восточной Азии где-то 70 тысяч лет назад. В Америке гораздо позже, потому что нужно было пройти через Сибирь, добраться до Чукотки и воспользоваться тем моментом, когда можно было перейти, примерно от 15 до 35 тысяч лет назад. Вот такие оценки, которые позволяет сейчас сделать изучение не только митохондриальной ДНК, но и Y-хромосомы. В целом они находятся в соответствии друг с другом так же, как и изучение аутосомных маркёров.

Недавно мы исследовали около полусотни популяций мира, с разных континентов, по нескольким сотням аутосомных маркёров для того, чтобы понять эту комбинативную изменчивость. Было показано, что разделение начинается уже внутри Африки между разными популяциями и предками, которые привели, скажем, к нынешним пигмеям и ветвям, которые ведут к нынешним популяциям банту. 70-150 тысяч лет назад началась такая дифференциация внутри Африки. А потом, через десять тысяч лет, началась дифференциация на ветви, ведущие вне Африки, и уже затем, в течение достаточно короткого времени, появились ветви, ведущие в Океанию, в Европу, в Америку. Более того, изучение этих нескольких сотен аутосомных маркёров позволило нам построить такую как бы плоскую сеть, которая показывает, что популяции генетически друг от друга отличаются и мы можем их идентифицировать. Почему? А потому, например, что вот шла миграция, пришла группа людей куда-то в Юго-Восточную Азию, допустим, осела там, они образовали популяцию, она там жила сколько то поколений, потом одни ушли из неё и мигрировали дальше. Те же, кто остался со своей, так сказать, общей историей, с общими предками, генетически более сходны, чем на других континентах, куда ушли другие. Поэтому один народ от другого отличается генетически не потому, что вот они такие, а потому, что внутри себя они близки по прошлым родственным связям.

А.Г. Теперь вопрос, который мы задаём всем приходящим в студию на этой неделе. Судя по тем диаграммам, которые мы видели, за исключением Сибири и Дальнего Востока, в Россию так никто и не пришёл. Так вот кто же сегодня населяет Россию?

Э.Х. Был проведён анализ, для выявления доли европеоидного и монголоидного компонента в митохондриальном генофонде различных народов, во-первых, Волго-Уральского региона, а также народов, населяющих Европу и Азию, начиная от Турции и кончая Якутией. Результаты показали, что женщины из Турции наиболее европеоидны: у них 95 процентов европеоидного компонента, то есть они получили 95 процентов европеоидных линий.

А.Г. То есть это те, кто пришёл в Европу, а потом откатился назад?

Э.Х. Да. А самыми монголоидными оказались женщины у якутов и долган. У них примерно 95-98 процентов монголоидных линий. А вот популяции, которые живут на границе между Европой и Азией это народы Волго-Уральского региона, узбеки, казахи занимают как бы промежуточное положение. То есть у них примерно 50 на 50 процентов монголоидного и европеоидного компонента. Так как они живут на границе между Европой и Азией, то следы столкновения европеоидной и монголоидной расы сохранили гены проживающих здесь народов.

А.Г. Ну, а славяне-то, славяне?

Э.Х. Славяне. Тут очень интересно было бы показать, конечно, медианную сеть, как представлена медианная сеть русских, проживающих в Курской и Рязанской области, и русских, проживающих в Башкортостане. Оказывается, что русские из разных областей России сильно отличаются. Если, например, русские из Рязанской и Курской областей имеют только 3-2 процентов монголоидных линий, то русские, проживающие в Башкортостане, имеют уже 10-12 процентов монголоидных линий.

А.Г. Это за счёт ассимиляции?

Э.Х. Скорее за счёт метисации с народами, которые проживают именно в этом Волго-Уральском регионе. Изучая митохондриальную ДНК, мы смогли рассчитать время расселения народов Волго-Уральского региона на данной территории. Это произошло, примерно, 49 тысяч лет назад. И это, в общем, соответствует времени расселения современного человека на европейском континенте в эпоху верхнего палеолита. И такие же исследования были, в общем-то, проведены и по Y-хромосоме. Время также совпадает. То есть мужчины и женщины появились в одно и то же время на данной территории.

А.Г. К вопросу об исконно русских территориях, ещё вопрос, последний. Если взять моё ДНК на анализ, то можно в данном конкретном случае говорить о том же самом проценте? Кто я, другими словами?

Э.Х. Если говорить о вашей ДНК, то мы можем только посмотреть, допустим, какие у вас есть монголоидные линии, какие европеоидные линии, а сказать точно, к какой национальности вы принадлежите – это пока невозможно. Потому что, в принципе, например, у русских есть линии, которые характерны и для марийцев, и для коми, и для мордвы, и для башкир. Все эти результаты показывают глубокое родство народов, говорящих на самых разных языках, придерживающихся самых разных религий и вообще отличающихся традициями. То есть определить, какой вы национальности – невозможно. Мы только можем сказать, кто вы – европеоид или монголоид.

А.Г. Понятно. Спасибо большое.

Сотворение человека

Участники:

Владимир Аронович Якобсон – доктор исторических наук (Петербург)

Михаил Георгиевич Селезнёв – кандидат филологических наук

А.Г. Сотворение человека в библейской традиции и в ближневосточной мифологии. С чего начнём?

В.Я. С чего угодно.

А.Г. Мы начали говорить о хронологии книг Моисеевых. Для меня лично всё так запутано. Готовясь к программе, я опять прочёл утверждение, что миф о сотворении – достаточно поздний. Он вписан достаточно поздно, и является, по сути дела, компиляцией, даже списком с целого ряда бытовавших мифов.

В.Я. Нет, это не так. Понимаете, поскольку месопотамская литература существовала три тысячи лет – она, соответственно, просто имеет разные стадии развития. Даже русская литература, которая имеет сравнительно скромный возраст – три сотни лет, – в ней и то можно выделить разные стадии. Здесь тоже. И по этой причине, тексты, дошедшие до нас – сравнительно поздние. Но, во-первых, безусловно, имеются тексты, до нас не дошедшие. И, во-вторых, к этому моменту изменилась уже сама манера изложения. То есть то, как это излагалось. Скажем, Гомер, безусловно, имел предшественников, – только мы их не знаем, они не дожили. Вот, скажем, с Гильгамешем дело обстоит гораздо лучше. Мы знаем очень архаичные, очень примитивные шумерские былины о подвигах богатырей, и так далее. А потом из всего этого – уже во времена аккадского языка делается замечательное, самое знаменитое произведение древневосточной литературы «Поэма о Гильгамеш», – где уже содержится и глубокая философия, и образный ряд. Понимаете? То есть, тут мы можем проследить – не без разрывов – но можем. С Гомером это сделать, увы, невозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же образом. То есть – что-то такое было.