Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

Но в то время было еще неясно, каким будет результат. Горбачев пытался создать конфедерацию вместо Советского Союза. Он пытался модернизировать империю, не разрушая ее. Там все еще было неясно. Нравилось нам тогда то, что происходило? Конечно. Но когда рухнула Стена, чувства и президента, и мои можно было описать словами: «Не надо злорадства». Если кончилась «холодная война», не надо, как в конце Первой мировой, делить народы на победителей и побежденных. Напротив — побеждают все. Побеждаем мы; побеждает Советский Союз. Когда стали разрушать Стену в Берлине, президент пригласил к себе в кабинет журналистов, и Лесли Шталь сказала: «Господин президент, вы как-то не слишком радуетесь. Мне казалось, что вам захочется сплясать на обломках». А он ответил: «Вообще-то мне это несвойственно». А на самом деле это значило: «Я не хочу злорадствовать, потому что реакция в Москве может разрушить то, что мы пытаемся сделать».

ИГНАТИУС: Разумно. Но теперь скажите честно: разве вам не хотелось сплясать на обломках Стены? Збиг, каковы ваши воспоминания о конце «холодной войны»? Ведь вы посвятили ей всю свою жизнь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я должен сказать, что президент Буш и Брент вели ее очень разумно, тонко и, несомненно, мастерски. Но для меня моментом высшего достижения было не падение Стены. Почти всю свою сознательную жизнь я занимался борьбой за подрыв советского блока. Я разработал целую теорию, концепция которой восходит к шестидесятым. Идея заключалась в том, чтобы объединить расколотую на два лагеря Европу посредством мирного противодействия, проникая в советский блок и подрывая его, чтобы он распался. Крушение Стены было исполнением этой мечты.

Но кульминацией для меня, моментом по-настоящему глубокого личного удовлетворения, было 25 декабря 1991 года, когда в Кремле был спущен красный флаг и Советский Союз распался. В тот момент я знал, что происходит нечто более важное, чем поражение советского блока, а именно: эта последняя империя с огромной территорией распалась — и, вероятно, навсегда.

Это случилось, когда Ельцин, которому помогал Кравчук, президент Украины, независимой лишь где-то около трех недель, заставил Горбачева уйти в отставку. А Шушкевич, президент Белоруссии, крошечной, слабой части прежнего Советского Союза, согласился участвовать в демонтаже СССР.

СКОУКРОФТ: Это был очень острый момент. На Рождество 1991 года Горбачев позвонил президенту Бушу и сказал: я звоню в последний раз. Флаг спускается над Кремлем, советский флаг. Я оставляю свой пост. Советский Союз уходит в историю.

И моей первой мыслью было: Ельцин победил.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, верно. Теперь и я вспоминаю. Ельцин позвонил Бушу, затем он позвонил Горбачеву и сказал ему, что уже поговорил с Бушем. И Горбачев очень рассердился: «Ты сперва говорил с Бушем, а не со мной?»

СКОУКРОФТ: Збиг подметил еще один аспект распада Советского Союза. Конец «холодной войны» оказался также финалом Первой мировой. Первая мировая война привела к целому ряду последствий, среди которых были коммунизм и фашизм — те социальные движения за переупорядочивание общества, которые терзали мир. Но еще она означала конец больших мировых империй. Две из них распались в конце Первой мировой войны: Османская империя и Австро-Венгрия. Советская империя была последней. Теперешняя ось нестабильности, от Балкан до Средней Азии включительно, отмечает также территорию последних мировых империй.

ИГНАТИУС: Хорошо, давайте теперь обсудим, как мы после этого развивались. Вы упомянули, что красный флаг был спущен и «Империя зла» прекратила свое существование. Как же так получилось, что чувство удовлетворения от осознания своей окончательной победы сменилось чувством полной незащищенности? Мощь Америки меркнет, и в мире все больше трудностей. Какие же возможности мы упустили после окончания «холодной войны»?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, были и упущенные возможности, и немыслимо глупые действия. Наверное, можно было использовать колоссальный успех операции по выдворению Саддама Хусейна из Кувейта, чтобы подтолкнуть заключение израильско-палестинского мирного договора.

Позиция президента Буша в мире была тогда крепка, как никогда в истории, — тут Брент знает больше меня. Я подозреваю, что президент Буш надеялся на переизбрание и отложил эту тему на потом. Он пошел на конфликт с Шамиром, обозначив этим, что Соединенные Штаты будут очень четко определять собственные цели. Но вмешалась политика, и возможность была упущена.

Другая упущенная возможность относится к годам правления Клинтона и постсоветскому пространству. Я не уверен, что мы могли вовлечь новую Российскую Федерацию в более конструктивные отношения с Западом. Наши возможности в этом отношении были ограничены еще и тем, что у нас было незаконченное дело. Это в некотором отношении противоречило стабилизации обстановки в странах Центральной Европы, которые оказались на положении ничейной земли между ЕС, НАТО и новой Россией.

Но мы, вероятно, могли сделать больше в смысле создания каких-то совместных институтов, в которых русские сильнее ощущали бы свое участие в главных европейских проектах, имеющих сейчас такую глобальную важность. Однако все это мелочи по сравнению с фатальной ошибкой в нашей реакции на одиннадцатое сентября.

ИГНАТИУС: К одиннадцатому сентября мы сейчас перейдем, не будем торопиться. Но я хочу спросить вас, Збиг, как последовательного сторонника жесткой позиции по отношению к Советскому Союзу: не думаете ли вы, что российскую слабость девяностых годов мы использовали в конце концов себе же во пред?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не стану говорить о том, что можно было сделать иначе. Мы не могли остановить стремление балтийских государств к независимости. Мы не могли помешать желанию чехов, поляков и венгров примкнуть к западному миру. Если бы мы их туда не пустили, сегодня там были бы ничейные земли, которые с большой вероятностью могли бы стать предметом серьезных трений с русскими.

Посмотрите, как непросто складываются в последнее время отношения с Россией у грузин, украинцев, даже эстонцев. Так что достижение стабильности и ясности в этой части Европы было, по моему мнению, главной стратегической задачей Запада. Можно ли было при этом создать какую-то надстройку, склоняющую русских глубже участвовать в делах Запада, — вопрос, на который у меня нет ответа.

ИГНАТИУС: Да, русские определенно вспоминают это время как большое национальное унижение. Они говорят о Борисе Ельцине как о постыдном символе тогдашнего состояния своей страны — о символе жалком, пьяном и слабом... Брент, слова Збига вызвали у меня вопрос: что сделал бы президент Джордж Г. У. Буш, имей он второй президентский срок? Я об этом толком не думал, но давайте подумаем вместе.

СКОУКРОФТ: Да, давайте. Я только сначала скажу пару слов о государствах Балтии в последние дни Советского Союза. Пожалуй, в процессе отделения Восточной Европы самой болезненной проблемой между нами и Советским Союзом были именно они. Эти страны были частью Советского Союза, но мы никогда не признавали их вхождения в Советский Союз де-юре, так что эмоции бурлили на обеих сторонах океана.

У нас в США было сильное балтийское лобби, склоняющее нас объявить независимость Балтийских государств. А там происходили народные выступления, волнения, беспорядки. Вопрос был очень, очень деликатным. Но нам удалось вместо вытеснения Советского Союза из Балтии поставить его в такое положение, что он сам признал независимость Балтийских государств. Теперь, в исторической перспективе, это уже не важно. Но тогда пришлось потратить много времени на эту конкретную проблему.

Перейдем теперь к вашему общему вопросу: могли ли мы связать первую войну в Персидском заливе с подвижкой в палестинском мирном процессе? В числе прочих целей мы хотели показать арабскому миру, что в трудный час поможем не только Израилю, но и арабам, и что любая неспровоцированная агрессия получит от нас отпор.