Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 (СИ)

Иванова Е.Л.: В сегодняшней жизни этнографическая реальность постоянно воспроизводится, мы ее видим повсеместно. Но она воспроизводится, как бы не зная о мифах, из которых она выросла. Например, молодежные испытания похожи на архаичные инициации, но они ведь не знают, что делали шаманы с подростками. Значит есть какая-то потребность естественной жизни к этому? Какова роль архаики сегодня? Что она нам дает, воспроизводясь с такой необходимостью?

Генисаретский О.И.: Они кино смотрят, между прочим.

Иванова Е.Л.: Возможно, молодежь сегодня просвещенная, но не думаю, что они свои действия связывают с архаичными мифами, осознают эту связь. Это какое-то стихийное, спонтанное поведение. Это первое. А второе — есть ли какая-то иная реальность, которая конкурирует или заменяет архаику? Что это за реальность? Ведь наше отношение к архаике, с точки зрения европейской цивилизованной культуры, двойственное. С одной стороны, это сила, энергия, а с другой стороны, архаика не есть для нас ценность.

Чеснов Я.В.: Не всегда. Я думал перед этим докладом, ну все-таки, что такое архаика? Пусть это будет архаика в кавычках. И, в общем, ничего, кроме того, что это нечто уничтожаемое, отторгаемое современным обществом (в широком смысле слова), на ум не приходит. Давно отторгается и уничтожается, и по сию пору, с пылом и с жаром.

Иванова Е.Л.: Но это нормы, которые сдерживают хтонические силы, поскольку иначе они нас разрушат?

Лобач О.М.: Вы очень интересно рассказывали. У меня был личный вопрос перед прослушиванием Вашего сообщения. Меня всегда удивляло, почему столь интересные материалы науки абсолютно неупотребимы на практике. В свое время была любимая игра пиарщиков и всех тех, кто пытались писать какие-то тексты на публику: они использовали архаические топы, оборачивая их так, чтобы относиться к общественному подсознанию и тем самым влиять на него и добиваться собственных целей. Ни у кого ничего не вышло. При этом я понимаю, что Ваш рассказ целостный и удивительно интересный, но я бы не оценивала его практическое воздействие. Он замечателен, но я не могу понять, как мне связать его с другими действительностями, другими пространствами. И это было вопросом, пока не состоялась последняя дискуссия.

Когда Вы говорите о том, что архаика уничтожается, мне представляется, что это и есть ее основная функция, она должна вычитаться. Только тогда можно понять, что есть современность, что есть те формы, то новое состояние, приобретенное здесь и сейчас. И понять это можно, только вычтя архаику. Все, что Вы описывали по отношению к молодежным группам, городским культурам — это очень интересная вещь, но все это только некая часть современности, понять тенденцию которой можно, вычитая архаику. У меня есть ощущение и версия, что то, чем Вы занимаетесь, это необходимая вещь для удержания цивилизации в ее современном мире. Поэтому я еще раз выражаю Вам свою благодарность, я получила сегодня массу впечатлений, большое спасибо.

Чеснов Я.В.: Вот уж не думал, что я этим занимаюсь.

Дубко Г.Е.: Я рискну начать с того, с чего начал Ян Вениаминович. Добрый вечер!

Чеснов Я.В.: Добрый вечер.

Дубко Г.Е.: А как соотнести архаическое мышление с мышлением христианским и, естественно, православным? Спасибо.

Чеснов Я.В.: В нашем быту есть много моментов, которые можно понять через исихастскую традицию. Что я имею в виду? Знаете, кто такие офени? Это бродячие торговцы, которые с 19 века по Руси ходили среди крестьян и разносили всякую мелочную всячину. Это мелочные торговцы. Их приветствие звучит так: «Со светом ходишь»? Ответ: «Со светом хожу». Они владели, естественно, боевыми искусствами. То, что сейчас пытаются возродить как традиционную русскую борьбу — это искусство офеней. Там удивительные психосоматические моменты, связанные с уходом от удара, изображением пустоты. Знающим людям понятно, что это исихастская традиция психосоматической молитвы. Когда это возникло? «Добротолюбие» переведено примерно в 1784 году.

Генисаретский О.И.: Издано, а переведено на славянский язык еще в средние века.

Чеснов Я.В.: Да, а издано Паисием Величковским, который умер в 1794 году, а где-то лет за десять он издал его. Разве это течение успело бы за несколько десятилетий так распространиться по России? Вряд ли. Значит, эти реалии, которые я как этнограф фиксирую, насчитывают сколько-то эпох. Какие вещи еще здесь есть, если думать о самой Иисусовой молитве? Это же было известно и архаическому человеку, самому первобытному. Я правильно говорю, Олег?

Генисаретский О.И.: Поскольку имя нашего Спасителя архаическому человеку вряд ли было известно, то это явно не то же самое. А то, что дышать умели все живые существа, сосредоточивать его…

Чеснов Я.В.: Умели пользоваться дыханием, направляли в пупок. Умели, да?

Генисаретский О.И.: Да.

Чеснов Я.В.: Я ответил как мог на заданный вопрос. С поправкой Олега Игоревича, он дока в этом, я думаю.

Генисаретский О.И.: Поскольку Вы чеченовед, Ян Вениаминович, то совершенно тупой вопрос из обществознания. А как вы архаику и варварство разводите? Когда нам показывают отрезанные головы в районе Грозного, то это тоже, так сказать, архаика.

Чеснов Я.В.: А когда Невзоров показывал по телевидению отрезанные уши, это что?

Генисаретский О.И.: Я задал свой вопрос, Вы можете мне задать встречный.

Чеснов Я.В.: Я привык мыслить научно, Олег Игоревич.

Генисаретский О.И.: Понятия «варварство» и «архаика» Вы научно разводите?

Чеснов Я.В.: Да, это разводится. Варварство — это определенная эпоха, соответствующая так называемой «военной демократии». Вот и все. Там есть некоторые моменты, которые затягиваются, например, появление личности вроде абрека-изгоя. В «Русской правде» этот изгой уже есть, а на Кавказе он абреком называется. Кстати, русское слово бродяга отсюда идет, и в Индии он называется «абара» — бродяга, как в песне Раджа Капура. Это все та же личность — героическая, которая изгнана из общества, но пытается в него вернуться, совершив в пользу общества некие героические действия. Это история варварства, военной демократии. Вот и все, и это надо разводить с архаикой. А в Чечне творится насилие с соизволения нашей власти. Архаизируют нас и это общество.

Генисаретский О.И.: В плазму входит?

Чеснов Я.В.: Еще как входит. Я ехал в электричке, рядом плачет старуха. Я ее спрашиваю: «Чего Вы плачете?». — «Мужа побили, — отвечает она, — он бывший военный, семьдесят лет». — «А кто побил?». — «Да, какие-то ребята к нему подошли, мол, дайте на водку, а муж военный, он на них заорал». — А они: «Мы в Чечне вас защищали».

Генисаретский О.И.: Ваш гнев справедлив, но Ваша интонация рассказа об архаике, — этакая журчащая, нежная и эмоционально насыщенная, — исключает дембелей, которых Вы упомянули.

Чеснов Я.В.: В Вашем вопросе было некое…

Генисаретский О.И.: Было, и было сознательно.

Чеснов Я.В.: Ну, я и отреагировал, как считаю нужным.

Генисаретский О.И.: Понятно. Но Ваш рассказ интонационно нежно-позитивный, и в эту интонацию не включаются хтонические черные стороны. Интонация у вас такая. Я ее слышу ухом, и она доброжелательно приемлющая.

Чеснов Я.В.: Олег Игоревич, Вы росли примерно в такой же среде, как я, — Вы дрались? Очевидно, дрались. Я дрался. За что мы дрались?

Генисаретский О.И.: Я же про интонацию Вашу говорю, а не про то…

Чеснов Я.В.: Все было.

Реплика: Это интонация научного доклада.

Генисаретский О.И.: Нет, нежно журчащая интонация — это не интонация научного доклада. Это же песня.

Реплика: А если чеченец на нас смотрит, разве это не варварство — пить водку, курить табак, практиковать добрачные связи?

Генисаретский О.И.: Полюбите нас черненькими, беленькими нас все полюбят.