Суд времени. Выпуски № 12-22

До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чём актуальность темы?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Актуализируйте, пожалуйста.

Млечин: Ваша честь, редкий случай, когда мы будем говорить о герое, о котором почти ничего не известно. Мы очень мало знаем о нём, зато мы прекрасно знаем … Не зря вот материалы по делу поставлены на старом фильме об Александре Невском. То, что мы знаем (мы — я имею в виду общество), основано в основном на этом фильме, о нашем представлении, об Александре Невском, которое было создано снятом накануне войны с определённой целью и вызвавшем резкие протесты серьёзных историков.

Кем был Александр Невский? Мне представляется, что это был прагматик. Но я вам скажу одну вещь, что меня страшно смутило. 24 июля 1252 года под стенами Владимира появились ордынские монгольские войска, к тому времени Россия 10 или 12 лет не видела ордынских войск, их привёл Александр Невский. Он привёл иностранных воинов, чтобы взять власть в этом городе. Не знаю, как это называется, но мне кажется, что это звучит не очень патриотично, попросить чужестранных воинов помочь тебе захватить власть в городе. Я думаю, что он поступал так… Поступал не один он так, и другие видимо тоже, но во всяком случае это накладывает определённый отпечаток на личность этого человека, на личность.

Сванидзе: Время.

Млечин: Он был прагматик, он хотел, и думаю, что это было главное, что его интересовало — это удержание личной власти и ради этого он в общем мог пойти на союз с кем угодно. Пошёл на союз с Ордой, она было более удобна.

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я говорю и буду повторять, что было какое-то время, когда народу внушили, что государство — это нечто страшное, что оно его угнетает и так далее. Потом началось время, когда так сказать, наоборот сказали, что государство — это и есть всё. На самом деле государство только средство. Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Для того, чтобы народ мог развивать своё историческое предназначение, у него должно быть историческое самосознание. Для того, что бы существовало историческое самосознание, в этом самосознании должны быть герои. Герои, мученики, величие, деяния — когда всё это начинает подвергаться не просто сомнению, а тотальной дискредитации и когда дискредитация распространяется уже не только на советский период, но ещё и на более длинный период времени, то возникает такое ощущение Чёрной дыры. В растерянности национальное сознание спрашивает: «А что же у меня есть? То есть, у меня нет ни Петра, ни Невского ничего, а что же есть? Кто есть, что есть? За что, так сказать, удержаться?» И тогда возникает вопрос: «Что же с этим делать?» Ни в коем случае, ни в коем случае не запрещать исследования самые критичные, скептичные всего, что есть. Истина должна познаваться в полемике. Но тогда уже копья должны скрещивать люди, которые знают этот материал, как следует и до конца.

Давайте серьёзно разбирать, что на самом деле, серьёзно, открыто и спокойно. Вот в чём я вижу актуальность.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания — внешняя политика Александра Невского. Первый вопрос сторонам: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Стране очень нужны герои. Но герои должны быть реальны, а не придуманы. Беда состоит в том, что в нашей истории придуманные герои затмевали и иногда вычёркивали из памяти настоящих героев. Давайте, вот мы с этим и разберёмся.

Могу ли я сначала попросить дать показания Юрия Сергеевича Пивоварова, академика, директора института информации по общественным наукам Российской Академии наук.

Сванидзе: Я не возражаю.

Млечин: Юрий Сергеевич, итак, скажите пожалуйста, давайте ответим на этот вопрос: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?

Пивоваров: Вы знаете, сейчас очень трудно судить, у меня вот все эти вопросы напоминают известную сцену из великого романа Солженицына «В круге первом», где зеки в Останкино, на шарашке устраивают потешный суд над князем Игорем и они ему инкриминируют современные нормы уголовного права, они ему инкриминируют предательство Родины и прочее, прочее. Это очень смешно.

Вот я боюсь, что мы сегодня с умным видом говорим: внутренняя, внешняя политика Невского, там историческое предназначение государства… Это всё понятия из нашей эпохи. Она была совершенно другой — та эпоха и вопрос о том, можно ли было сопротивляться Орде, он абсолютно никакого значения не имеет. И на самом деле весь спор, и отчасти господин Кургинян уже об этом сказал, идёт о современной истории, о символах современной истории.

Вот этот фильм, с которого началось — вот об этом и идёт речь. Невский из этого фильма, никакого другого Невского русское сознание не знает абсолютно. И речь пойдёт, господин Кургинян, совсем не о том, что кто-то у кого-то хочет украсть историю, а речь пойдёт о современных символах. Хороши эти символы, правдивы, на что они работают? Поэтому я скажу, что все наши сегодняшние дискуссии, может быть несколько как бы предрекая то, что сегодня будет, они будут обречены либо на какие-то узкие, местные, локальные споры «мог или не мог», а мы не можем этого знать, но я думаю, что гораздо высокий и адекватный уровень спора — это спор об мифе об Александре Невском. На что он работает, куда он Россию ведёт и о каком историческом предназначении, например, говорит уважаемый господин Кургинян, и как это связано с Невским? У мена на пример есть некоторые заметки. На это, если меня спросят, я отвечу. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а разве дегероизация не строится на схеме, что «а на самом деле было не так»?

Пивоваров: Мы о дегероизации сейчас говорим или о чём-то другом?

Кургинян: Как, Александр Невский, так сказать «пособник Орды» — это же дегероизация.

Пивоваров: А я не сторонник вот таких вот приговоров — это тоже самое, что я Вам повторю, что князь Игорь, вот в романе Солженицына, предатель Родины. Я говорю совершенно о другом. Александр Невский, Вы знаете, кто такой? Это идеальный Сталин. Недаром именно он вытеснил Иосифа Виссарионовича в «Имени России» (был такой проект). Порождение Иосифа Виссарионовича его же и оттеснило в голосование, что есть имя России. Это удивительное дело. Россия выбирает как бы сталинского ставленника, к реальному Александру Ярославичу это не имеет никакого отношения.

Кургинян: То есть, значит, мы реальность не обсуждаем вообще?

Пивоваров: Нет, реальность можно обсуждать, но это будет мелкий, маленький спор о том… А почему о нём, а не о Дмитрии Донском, например, который гораздо больший вклад сделал в реальную там победу России.

Кургинян: Давайте, а потом о Дмитрии Донском, но сейчас же мы о нём говорим.

Пивоваров: Да, конечно.

Кургинян: Что такое для Вас реальность? Для Вас существует только символ, как говорил Виктор Ерофеев: «В нашей жизни всё симвовое». Или всё-таки реальность есть?

Иначе говоря, символ отражает реальность?

Пивоваров: Из того, что известно мне, из того, что известно современной исторической науке, можно рассуждать на тему, что бы было, если бы Александр Ярославич сделал это или сделал это, но не более того. Я думаю, что это была вполне обычная личность той эпохи, вполне талантливая, но не более того. И эта личность конкретно не оказала какого-то решающего — ни позитивного, ни негативного — воздействия. Другое дело, что по прошествии веков, я, например, как историк вижу, что он был один из начинателей той линии в России, которая самодержавная, автократическая, достаточно деспотическая. И для меня, как для человека либеральных настроения, не очень симпатичен.