Суд времени. Выпуски № 12-22

Что касается Восточной Европы, то здесь ситуация, мне кажется, еще хуже. Давайте посмотрим, чем она закончилась. Даже говорить не надо. Как только вывели оттуда войска, все эти государства повернулись к нам спиной и убежали. Это называется друзья? Можно, я спрошу мнение Мариэтты Омаровны Чудаковой, профессора, доктора наук. Мариетта Омаровна, такая дружба с Восточной Европой, с Третьим миром — как она нам была? В прибыток или в убыток?

Мариэтта Чудакова, доктор филологических наук, историк литературы: Я, вообще, вот слушаю, скажу честно, и когда я слышу, как хорошо все-таки, что Брежнев, что при нем войны не было… а кто собирался-то на нас нападать? — сначала об этом надо подумать! Я ехала как-то в 70-е годы с частником, значит, на машине, и он говорит: да, вот, знаете, он отчетный доклад делал, такой интересный. Вот главное, что войны не было. Я говорю: знаете, вот если бы в день зарплаты пришли бы к своей жене и сказали, знаешь дорогая, зарплаты нет, поскольку я потратил все деньги на то, чтобы охранить тебя от того, чтобы не напали на наше квартиру. Первый вопрос ее был бы — а кто нападал, что ли? Он так и очумел. Так вот, это такая преамбула. А что касается Восточной Европы, знаете, мы в этом году 21 июня было — прошло малозамеченным, на мой взгляд, — столетие нашего замечательного поэта, просто потрясающего, Александра Твардовского. И вот, в его поэме, лучшей, что написано о войне, в «Василие Теркине», так вот, там есть страшно трогательные строки, когда уже все, дошел…

Сванидзе: Время. 20 секунд добавляю.

Чудакова: …до Европы, победил. И говорит: «Вот Европа, а „спасибо“ все по-русски говорят». И дальше очень трогательные строки:

Меня до слез трогают эти стихи. И вот потом пишет в 1968 году Твардовский стихи «Что делать мне с тобой, моя присяга…» и дальше такие строки: «Как в сорок пятом нас встречала Прага / И как встречала в шестьдесят восьмом?». Вот эту радость солдат, нашего русского солдата, вообще, российского, который чувствовал себя благодетелем…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна.

Чудакова: …Восточной Европы и вообще Европы — спас от нацизма, отняли — Брежнев отнял в 1968 году. Ну, еще до этого это было и потом было много, но в 1968-м, как показывали в Праге…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна, завершаем. Завершаем.

Чудакова: Да. То он отнял вот это святое чувство, что мы — освободители. Он уничтожил его раз и навсегда. А про Третий мир, знаете… Заканчиваю, Николай Карлович. У меня был приятель, инженер очень высокого класса, порошковой металлургией занимался, приезжал в командировку в средмаш, в оборонку, как все знают…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна, будьте великодушны.

Чудакова: …и когда я его спросила в 1985 году: Рудольф, получится что-нибудь у Горбачева, вдруг этот толерантный очень человек, спокойный, весь озверел и сказал: «Что? Получится? Ни у кого ничего получиться не может. Наш станочный парк 25 лет не обновлялся. Наше оружие Третий мир уже не покупает».

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Литературные проблемы достаточно сложны, но, по-моему, опять-таки не мы начали обсуждать литературу. А если Вы хотите, чтобы мы обсуждали в цифрах и фактах, сколько составляла военная продажа, так сказать, оружия при Брежневе, до каких пунктов она упала в 90-е годы и где она находится сейчас. Пожалуйста, но я думаю, что это…

Сванидзе: Нет, мы сейчас обсуждаем не военную продажу, мы обсуждаем… нашу политику в отношении…

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста,…

Сванидзе: …Европы и Третьего мира.

Кургинян: …пожалуйста. Доказательство № 19.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Оно заключается в следующем. Мы каждый раз почему-то обсуждаем только издержки. Да, экономическая поддержка стран третьего мира существовала. Но мы все время не обсуждаем приобретения. Вот что за странный метод? А приобретения были. Мы завоевывали позиции. Мы реализовывали экономические проекты. Мы создавали проблемы для нашего конкурента. Мы воевали на дальних границах, а не собственной территории. Мы не проигрывали миропроектную конкуренцию. И, наконец, мы снижали расходы на вооружение. Значит, все это дело… Обратите внимание — кричат.

Сванидзе: Ну, кричали. Это бывает иногда.

Кургинян: Значит, все-таки расчеты показывают, что приобретения как минимум покрывали издержки. А на самом деле они не просто покрывали их, они были выше. Теперь нам говорят о восточно-европейских друзьях. Пожалуйста, доказательство № 20.

Сванидзе: Следующее доказательство защиты, пожалуйста.

Кургинян: Куда подевались восточно-европейские друзья? Если они были, куда подевались? Простите, во-первых, в последующий…

Чудакова: Это гипотеза, а не доказательство.

Кургинян: …период мы их сдали. Мы сдали Хоннекера, мы сдали Михаила Вольфа, мы сдали Ярузельского, Наджибулла висел. Наджибулла держал бы Афганистан при…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы вопрос будете задавать?

Кургинян: Сейчас скажу. Второй вопрос — эта капитуляция перед западом лишила Красный проект всяких возможностей. И, наконец, кое-где мы даже содействовали свержению друзей. Так я хотел бы знать несколько вещей: Первое — как можно осуждать Чехословакию, не осуждая Чили? И как можно вообще говорить здесь о несимметрии?

Второе — как можно говорить, что у нас не было восточно-европейских друзей при такой конфигурации, когда они, очевидно, были?

И третье — как можно говорить, что выгод от третьего мира не было, когда они были очевидны и мы можем доказать числами? А что касается быта и всего прочего, то давайте отдельную передачу на тему: «Анекдоты эпохи — достоверность или что-то».

А сейчас, давайте максимально сухо, с цифрами — выгоды, издержки. Пора переходить на это язык.

Сванидзе: Значит, отвечать свидетели у нас будут в том ключе, в котором они привыкли говорить вообще.

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Поскольку Мариэтта Омаровна Чудакова у нас не работала в военно-промышленном комплексе, она, может быть, незнакома с конкретными цифрами, она литературовед, она человек… совершенно из другой сферы, поэтому она будет отвечать так…

Кургинян: Поэтому она продемонстрировала…

Сванидзе: Как она привыкла отвечать.

Кургинян: …блестящее знакомство с творчеством Твардовского.

Сванидзе: Да, разумеется.

Кургинян: Блестящее. Я ею восхищен. Позвольте мне выразить восхищение.

Млечин: Ваша Честь, я прошу прощения, по порядку ведения, можно я замечу, что…

Чудакова: Образцы советской демагогии.

Млечин: …господин Кургинян не предъявил ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Да, конечно, боже мой.

Млечин: Очень красивая схема, на которой ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Типичная советская демагогия.

Млечин: Ничего, кроме пустой демагогии. Я прошу прощения. Ни одной цифры и ни одного факта.

Кургинян: Николай Карлович, я имею право предъявлять любые логические схемы и какие угодно.

Сванидзе: Разумеется.

Кургинян: Теперь я скажу — вот здесь сидят специалисты, владеющие всей фактурой…

Сванидзе: Хорошо, только потом. У Вас будет время.

Кургинян: …по оружию, по торговле, по балансам. Пусть они скажут, и я буду их спрашивать.