Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.

Млечин: У меня такое ощущение, что мы здесь предъявляем много претензий президенту Медведеву, премьер-министру Путину…

Кургинян: Это страшное дело.

Млечин: И это будет страшно интересно для зрителей, да.

Кургинян: Это страшно, да.

Млечин: Ну, может мы на этом тогда и сосредоточимся, Ваша Честь?

Сванидзе: Ну, я уже напоминал, что речь идет, и это относится к обеим сторонам, что речь идет у нас о брежневской эпохе.

Кургинян: Вы хотите изъять из анализа сравнительную компаративистику?

Млечин: Нет, я просто поинтересовался, может быть, мы продолжим этот вопрос?

Кургинян: То есть Вы отрицаете компаративный метод?

Млечин: Нет, я просто поинтересовался у Вас.

Ясин: Показывать число детских садов и детских лагерей и то, что происходит сейчас в черной металлургии, — интересные сравнения. Слушайте, надо хоть какие-то…

Кургинян: Если Вас не устраивают эти сравнения…

Ясин: Меня не устраивают с профессиональной точки зрения.

Кургинян: …приведите другие?

Ясин: Наша ответственность перед аудиторией делать корректные сопоставления. Такие, которые можно понять. А не то, что равнять ВВП на территорию страны.

Кургинян: Я убежден, что Вы абсолютно ответственны перед аудиторией. Но поверьте мне, я ответственен ничуть не меньше, мы просто по-разному видим ответственность.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Рой Александрович, конечно, много было сделано. Кто же будет сомневаться? И всегда делалось, и до Брежнева делалось. И строилось. На Нижний Тагил, конечно, это ж военное предприятие. А давайте с Вами предст… предположим, что оно создавалось не как военное. А как гражданское. Что было бы тогда? Сколь лучше бы мы жили и тогда, и сейчас? Ведь об этом же идет речь. Что вкладывались-то деньги, конечно, в разные предприятия. Но в первую очередь, в военные. И таким образом закопали много всего впустую. Потому что заводы эти все остались без работы. Кончилась холодная война — никому не нужны. Так же, как атомный комплекс, строили огромное количество ядерного оружия, оказалось, не надо, новых ракет не ставим на вооружение. И стоит. А вот давайте себе представим, что это бы все богатство было бы поставлено на службу людей. И по-другому бы сейчас жили. Ведь об этом идет речь.

Медведев: Замечательно, и я, когда говорил о Нижнем Тагиле, я говорил, что меня поразило производство. Но меня поразила также и бедность населения Нижнего Тагила и всей Свердловской области. Я там до своей поездки за 10 лет еще, после Сталина, работал директором вечерней школы, и нищета населения была ужасающей. И она сохранилась по всей Свердловской области и в 1969 году, в брежневского время. И когда, и когда Андропова спросили — Андропова, председателя КГБ спросили — спросили, какую главную опасность он видит для советского строя в СССР, — друзья спросили его. Я как биограф просто это знаю. Он сказал: «Главную опасностью для советского социализма является бедность и нищета нашего населения». А не американский империализм. То есть Нижний Тагил был прекрасным производством, но рабочие, которые работали на этом прекрасном производстве, жили в нищете и в тесноте.

Млечин: Рой Александрович, спасибо Вам большое, спасибо.

Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите далеко, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.

Млечин: Хорошо. Давайте мы продолжим этот разговор, конечно. Борис Борисович Надеждин, известный политик. Борис Борисович, ну давайте… вот, действительно, глядя из сегодняшнего ведь видится-то по-другому, ты видишь: бог знает что творится, и ты думаешь: а тогда было неплохо. Или ты не совсем хорошо помнишь?

Б. Надеждин, политолог: Не, ну, я как раз родился, когда Брежнев пришел к власти. И первые лет 15 моей жизни мне страшно понравились. Я в пионерских лагерях был, меня бесплатно учили, лечили, все было хорошо. Не с чем было сравнить, и мой отец получил квартиру площадью 17 кв. м в Долгопрудном от Физтеха, где он работал. И это после коммуналок считалось величайшим счастьем. 17 кв. м, где мы жили впятером: родители, мы с сестрой и бабушка. Поэтому, в принципе, это позитивно, но почему я все-таки думаю, что эпоха застоя, в конце концов, крайне негативно сказалась на стране? Когда я стал взрослее и стал заниматься тем, что сам начал … пошел работать, я занимался, закончив опять же Физтех, тот же самый, термоядерным оружием, могу сказать, что у нас в стране была самая лучшая в мире водородная бомба. Это я отвечаю: я лично тренировался сбрасывать ее на Америку — служил в РВСН, это правда. Но в чем проблема? В чем проблема? Вот представьте себе, что вот здесь, по этой школе вот этого стола, отложен размер экономики. И вот американская экономика 60–70 годов — это вот отсюда и вот до конца стола. Да? При этом… А советская экономика примерно в 3 раза меньше, она вот такая, видите, да? Ну, вотамериканская — такая, советская — такая. Но для того, чтобы паритет в стратегическом оружии, в водородных бомбах, в танках выдерживать, американская экономика тратила вот столько, понимаете, да? Вот столько вот — вот до этого стакана, а вся советская вот здесь. И для американской экономики оставалось вот столько, чтобы строить жилье, компьютеры, автомобили и т. д. А советская экономика, вот такаястроила вот столько на оборону, и вот столько оставалось. А теперь сравним. Да, военный паритет мы делали, правда. Но вот это сравните вон с тем, что остается. И это разница в жилье. В брежневское время был невиданный бум строительства жилья. Хрущевки строили, помните, да? Но их построили 20 кв. м. на жителя страны. А Америка построила 80, понимаете разницу, да? В результате упущения, недоинвестирования в науку, во все остальное, сейчас — поднимите руки — вот такой странный вопрос: у кого есть сотовый телефон российского производства — поднимите руку. Нет таких? Хорошо. У кого дома стоит телевизор российского производства — поднимите руку. Ну, попадаются такие патриоты, да? Кто предпочитает автомобиль «Жигули», например, там «Нисану», «Дэу» и так далее — поднимите руки. Вот тот, у кого советский телевизор. Те же самые 5 человек. Вот Вам ответ. Потому что эта экономика десятки миллионов людей на протяжении десятилетий развивали товары потребления, а в этой экономике десятки миллионов людей на протяжении десятилетий строили танки, пушки и лучшую в мире водородную бомбу.

Млечин: Борис Борисович, а как… Вот, давайте тогда ответим на важный вопрос. Вот смотрите, как сегодняшними глазами на это смотрит общество, и кажется, что тогда все-таки было лучше. Вот смотрите, правда, и такая вот реакция…

Надеждин: Понимаете, любому человеку, который дожил до 50 лет, как я, кажется, что жизнь была гораздо лучше, когда ему было 20 лет. Все меня понимают, да, здесь сидящие? Это точно, знаете, я был молодой, высокий, меня девушки любили, ну чего объяснять? Конечно, воспоминания разные. Но если говорить по сути дела, смотрите, с чем я столкнулся, когда… у меня очень рано родился ребенок, да вот… Мне было, там, 18 лет, я столкнулся с тем, что вот ребенок родился, да, я студент Физтеха, я столкнулся с тем, что на стипендию замечательную, про которую говорил Чернышев, а у меня была, я был отличник круглый, там стипендиат ленинский, у меня стипендия была 68 рублей. И на эти деньги реально в Долгопрудном, где я работал, мало того что нельзя было выжить, я пошел подрабатывать, да? На эти деньги я…

Сванидзе: Время истекло. 20 секунд добавляю.

Надеждин: Да. Я могу сказать одно, когда я поехал подрабатывать в шабашке на север страны, это начало… конец 70-х — начало 80-х гг., да? И это Брежнев. Я увидел пустые брошенные деревни, в которых живут одни женщины, деревня и женщины, потому что все мужики убегали оттуда, как только могли, из деревень. Я увидел, что такое советская стройка, да? Отдельно могу рассказать, что такое советская стройка.