Суд времени. Выпуски № 35-46

Томчин: Еще раз…По этой системе там увеличивалось,

Кожемяко: По-моему, вдвое были выше в рурском нормы…

Томчин: …там увеличивалась скорость прохода конвейера, т. е. вся технологическая цепочка. Здесь брались… вот когда Вы говорили стимулирование … стимулирование оплатой труда — великолепно!

Кургинян: Уже великолепно, да? А то мы как бы…

Томчин: Но при этом … но при этом — какой критерий ставится? Вот Вы сказали, что у нас все восприняли, а Вы вспомните, что восприняли? Бригады качества восприняли. Когда выяснилось, что этот план по валу и отчет по валу, который сопутствовал всей нашей промышленности, привел ее к полному технологическому отставанию. Вот это и есть то самое дело. Теперь мы говорим…

Кургинян: Когда он ее привел к технологическому отставанию?

Томчин: Мы сегодня говорим ни в коем случае не о личностях Стаханова или иных людей, которые ставили рекорды. Мы говорим о той системе, которая выдавала этим личностям неправильный конечный результат. И подгоняла всех остальных под эти личности. И привела к полному технологическому отставанию даже того завода, того завода, который был нам поставлен — Фиата. Кто ездит на Жигулях?

Кургинян: Хорошо. Ездят на Жигулях те, да? кто не может ездить на другом.

Томчин: А они хотят что купить — Жигули или аналогичную машину другой марки? Они не хотят покупать автовазовские машины.

Кургинян: А они что ездят, потому что их НКВД заставляет?

Томчин: Нет. Потому что у них денег нет на это.

Млечин: Денег нет.

Кургинян: А кто сделал это, что у них нет? Это Стаханов сделал?

Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста…

Кургинян: Стаханов у них деньги отнял, да?

Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста ….

Кургинян: Стаханов отнял.

Томчин: …наличие денег позволяло купить машину в 70-е годы или нет?.. Не позволяло.

Кургинян: Чего-чего? Я не расслышал.

Томчин: Наличие денег в 70-е годы позволяло купить машину? Нет. Потому что денег в этот момент, в понимании денег как эквивалента труда, не было.

Кургинян: Если Вам нужно, чтобы я отвечал, я отвечу.

Томчин: Да.

Кургинян: Я Вам отвечаю. Наличие денег … Машина в 70-е годы была средством роскоши и стоила очень дорого. И мы знаем, сколько — несколько тысяч рублей. Но квартира в кооперативе стоила столько же.

Томчин: А она была доступна?

Кургинян: Подожди, подожди, родной.

Томчин: Она была доступна?

Кургинян: Она была доступна для профессоров — мой отец купил квартиру.

Томчин: Она была доступна ровно до такого же…

Кургинян: Она была доступна для людей с заработком соответствующим…

Томчин: …для меньшего процента людей…

Кургинян: Для профессора она была доступна. Вот мой отец купил квартиру. Для профессора.

Томчин: А для рабочего — нет … А для рабочего — нет…

Кургинян: Теперь для этого профессора…

Томчин: А для рабочего Стаханова — нет.

Кургинян: Подождите, а вот теперь разбираемся дальше.

Сванидзе: Так. Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, значит, дискуссия в самом разгаре, и мы ее переносим на следующий день. Одного дня недостаточно для этих слушаний.

Млечин: Ну, интересно, интересно … живой разговор…

Сванидзе: Завтра мы продолжим слушания на тему: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Завтра мы вернемся к слушаниям на эту тему в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Стахановское движение — это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране и на все специальности, вплоть до зубных врачей и работников НКВД. Продолжалось недолго. История со стахановским движением интересна, потому что в ней есть и экономика, и идеология, и политика.

Повторяю вопрос слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме стахановского движения. Вопрос сторонам: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы все время хотим спорить на языке цифр, потому что если только уйти от этих цифр, будут описания негодяев, там, наоборот, благородных людей… Мы хотим языка цифр. Ну, вот рабочий в Советском Союзе получал 200 рублей, да? Сколько стоила кооперативная квартира? 6000 руб. Сколько это месячных зарплат? 30, да? 3 годовые. Вот теперь постарайтесь за свои 3 годовые зарплаты купить квартиру. Все понятно? Вот это цифры. А все остальное это…

Сванидзе: А в наличии они были, Сергей Ервандович?

Кургинян: Были. Их можно было получить. Рабочим — можно было. Я не говорю о том очевидном факте…

Сванидзе: Я жил, я жил в это время.

Кургинян: Я хочу сказать, что большинство людей получало эти квартиры бесплатно. Об этом даже стыдно говорить. Да? И это тоже все знают. Еще не умерли люди, они помнят…

Сванидзе: Что все получали квартиры? Все бесплатно?

Кургинян: Многие — миллионы и миллионы людей. Огромное количество людей.

Сванидзе: У нас … у нас… У нас фронтовики многие до сих пор без квартир.

Кургинян: Это у вас, сейчас.