Говорят сталинские наркомы

Так что эта большая и сложная тема, которую мы с Вами затронули, по–настоящему еще не раскрыта.

Но я верю — найдутся когда–нибудь настоящие Тарле, который описал Наполеона, найдутся настоящие Толстые, который описал Кутузова, словом, найдутся те, которые правдиво опишут Сталина, опишут так, как он заслужил в качестве военного деятеля.

Г. А. Куманев: Но Вы согласитесь: чтобы дать объективный портрет Сталина как личности со всеми плюсами и минусами, непредвзято оценить его действия и по руководству Вооруженными Силами, вооруженной борьбой, и по руководству тылом, нужны многочисленные откровенные свидетельства его непосредственных соратников, которые его окружали, которым он постоянно давал задания, поручения. Однако многие из них ведь ничего не написали, не рассказали и их уже, к сожалению, нет. А без таких ценных источников, документов правдивое описание Сталина может не получиться.

Л. М Каганович: Верно, верно. Следует при этом заметить: Сталин тем и отличался, что не всегда раскрывал себя. Он не всегда раскрывал нам свои планы. Мы должны были догадываться. Часто, не раскрывая свои замыслы, он намекал: обратите внимание на такие–то узлы, обратите внимание на такое–то оформление… И все. Я, например, понимал это так: видимо, там что–то готовится, замышляется и т. п.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, в 6‑м номере за этот год журнала «Известия ЦК КПСС (Вы его, наверное получаете) опубликовано содержание тетради записей лиц, принятых Сталиным с вечера 21 по 28 июня 1941 г. И вот в записи за 22 июня дежурным отмечено, что в 8. 00 часов к нему в кремлевский кабинет вошел т. Каганович Л. М., а вышел в 9. 35, т. е. Вы находились у Сталина полтора часа.

Л. М. Каганович: Да, верно.

Г. А. Куманев: А каким Вы нашли Сталина в тот момент?

Л. М. Каганович: Собранным, спокойным, решительным.

Г, А. Куманев: Интересно, какие лично Вам он дал указания?

Л. М. Каганович: Очень много указаний я получил. Они показались мне весьма продуманными, деловыми, конкретными и своевременными.

Г. А. Куманев: Вы пришли по своей инициативе или Сталин Вас вызвал?

Л. М. Каганович: Вызвал Сталин, он всех вызывал. Конечно, основной круг заданий мне был связан с работой железнодорожного транспорта. Эти поручения касались проблем максимального обеспечения перевозок: оперативных, снабженческих, народнохозяйственных, а также и эвакуационных. Я ведь тогда был министром путей сообщения СССР. Кстати, в дарственной надписи в Вашей книге Вы меня почему–то называете наркомом?

Г. А. Куманев: Относительно периода войны?

Л. М. Каганович: Да.

Г, А, Куманев: Нет, министры в годы войны еще назывались наркомами, а будущие министерства — народными комиссариатами, т. е. наркоматами.

Л. М. Каганович: Наркоматами во время войны назывались гражданские министерства.

Г. А. Куманев: Нет, нет, Лазарь Моисеевич. Нарком путей сообщения — это послевоенный министр путей сообщения. Я Вам напомню, что наркоматы были переименованы в министерства в 1946 г. после первых послевоенных выборов в Верховный Совет СССР.

Л. М. Каганович: Да, да, вспоминаю. Возможно, возможно.

Г. А. Куманев: Вы, наверное, уже очень устали от нашей столь продолжительной беседы. Я Вам очень признателен за эту встречу, за Ваши ответы. Позвольте на прощанье пожелать Вам доброго здоровья, всего хорошего.

Л. М. Каганович: Спасибо. Но я совсем не устал, чувствую себя нормально. Спасибо, что навестили меня. Желаю Вам тоже много добра.

Беседа с Л. М. Кагановичем

Магнитофонная запись 6 мая 1991 г.

Г. А. Куманев: Здравствуйте, Лазарь Моисеевич!

Л. М. Каганович: Добрый день. Рад Вас снова видеть. Проходите и присаживайтесь. Мы с вами здесь одни. Кажется, год не виделись?

Г, А. Куманев: Да, почти год. Время быстро и незаметно пролетело. А столько событий. Как Ваше самочувствие, общее настроение?

Л. М. Каганович: Ну, что настроение… Как у всех. (Смех.) Самочувствие сейчас ничего. Только нога все время болит.

Г. А, Куманев: Мне еще несколько лет назад говорил Яков Ермолаевич, что Вы ногу сломали.

Л. М Каганович: А кто это Яков Ермолаевич?

Г. А. Куманев: Помните? Чадаев.

Л. М. Каганович: А–а–а, Чадаев. А он жив?

Г, А. Куманев: Нет. Он умер 30 декабря 1985 г.

Л. М. Каганович: Как раз именно в 1985 г. я ногу и сломал. Врачи меня просто залечили. Решили, что я уж лучше с костылями… Ну, что нового?

Г. А, Куманев: Периодически в нашей печати появляются разные журналистские сообщения, в том числе «байки» о Вас. Вот недавно в газете «Труд» была публикация. Вы знаете об этом?

Л. М, Каганович: О чем же?

Г. А. Куманев: О том, что в Киргизии на одном предприятии приняли решение направить Вам материальную помощь.

Л. М. Каганович: Да, да. Я тому коллективу послал телеграмму с моей благодарностью за внимание и с отказом от его помощи. В той заметке есть об этом?

Г, А, Куманев: Есть, но говорится, что деньги Вам все–таки послали.

Л. М. Каганович: Если их получу, то назад отправлю. Хотя нельзя сказать, что мой бюджет сводит концы с концами. Приходится…

Г, А. Куманев: Я думаю, что материально Вам просто очень трудно в наше время острых нехваток, смутное время.

Л. М. Каганович: Да, вообще мой бюджет такой трудный, трудный еще и потому, что я двести рублей трачу на общения. Две трети моей пенсии уходит на это.

Г. А. Куманев: Но Вам родные помогают?

Л. М. Каганович: Нет, некому помогать. Все поумирали или на пенсии. Майя Лазаревна на пенсии, так что она не может помогать. Вот недавно погасил облигации займов, немного это меня поддержало. Когда нога у меня была целая, я сам себя обслуживал. Выходил из положения, ничего. Сам пищу варил. Но вот теперь нельзя. Сейчас приходит женщина убирать раз в неделю. Хотите чаю?

Г. А. Куманев: Нет, спасибо. А со зрением не стало лучше?

Л. М. Каганович: Нет. Чувствую себя просто беспомощным.

Г. А. Куманев: А врачи не советуют сделать что–нибудь радикальное?

Л. М. Каганович: Нет. А где сейчас сделаешь операцию?

Г. А. Куманев: Ну, вот если у Федорова?

Л. М. Каганович: Нет, что Вы… Он такие операции не делает, у него дело поставлено на поток. А у меня уже все слишком сложно.

Г. А. Куманев: Вы знаете, Лазарь Моисеевич, что вышла книга Феликса Чуева «140 бесед с Молотовым»?

Л. М. Каганович: Да, да. Она у меня есть. Он сам мне дал ее.

Г. А. Куманев: Он там пишет, что с Вами встречался. А вот как раз я ее вижу, вот она у Вас на полке лежит. В этой книге Чуева я почитал оценки Молотова о Вас, что Вы были незаурядный организатор, оратор, агитатор. Но у Вячеслава Михайловича ко всем там претензии — у всех недостаточно высокий теоретический уровень. Правда, о себе на этот счет он ничего не говорит…

Л. М. Каганович: (Смеется.) Да, я тоже это заметил… Вообще с теоретиками у нас всегда было трудно, хотя сейчас и ряды значительно увеличились, но какие же это теоретики? Сейчас теорией занялись и многие журналисты. Вот один из них (ему около 80 лет) все хочет встретиться со мной и поговорить, как он выразился по телефону, по философским вопросам.

Г. А, Куманев: Раз журналист, то не собирается ли он сделать на Вас какой–нибудь бизнес?