Суд времени. Выпуски № 35-46

Если бы мы не делали больших ошибок, о которых, надеюсь, еще будет возможность сказать потом, наверное, в холодной войне выиграл бы Советский Союз.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Всё, что мы сейчас обсуждали, говорит о том, доказывает абсолютно неопровержимо, что вопрос не в рыночной или плановой экономике, в том, что касается ВПК, да? Вопрос совершенно в других вещах. Вопрос в том — надо поддерживать предмобилизационную готовность достаточно долго или не надо поддерживать? Как много раз обсуждал сидящий здесь, уважаемый мною эксперт, господин Шлыков.

Вопрос заключается в том — в какой степени и как надо развивать отрасли военной промышленности, какой баланс между этими отраслями надо поддерживать?

При чем тут плановая или не плановая экономика, если мы говорим: первое, что в советский период мы ликвидировали отставание в сфере военной промышленности; второе, что это был золотой век нашей военной промышленности, при всей этой плановой экономике; третье, что только с помощью этой экономики могли победить в войне, то есть спасти свой народ; и четвертое, что никакие проблемы собственно плановой экономики не создали потом деформации, а деформации лежали в сфере конкретной военно-технической политики?

Если эти четыре позиции мы разделяем, то дальше возникает вопрос просто в том, о чем именно мы собственно спорим? Мы никогда не говорили о том, что военно-промышленный комплекс наш не лишен своих дефектов, что военно-техническая политика Советского Союза была безупречна, что на всех фазах этого развития всё было идеально.

Мы только говорим о том, что именно в то время, которое более всего дискредитировано, военно-промышленный комплекс находился в оптимальном состоянии. Что сочетание плановой советской экономики с военно-промышленным комплексом возможно. Что на этой основе можно побеждать.

И ещё одна вещь, которую мне бы хотелось дополнительно здесь указать. Пожалуйста, доказательство № 4.

Кургинян: Пожалуйста, и доказательство № 5.

Кургинян: Так согласны ли Вы с тем, что войну и во весь этот период военно-промышленный комплекс справился, что рыночность или не рыночность нашей экономики тут ни причём, и что фактически на этом этапе никаких особенных дефектов конкретно в том, что касалось работы военно-промышленного комплекса не было? Я имею в виду, конечно, стратегических дефектов. Были дефекты в том, что касается качества рабочей силы и всего прочего.

Шаравин: Сергей, вопрос стоит не так: справился — не справился? А вопрос стоит: оправдалась ли военно-промышленная стратегия предвоенного периода?

Кургинян: Ну так вот.

Ермолов: Стратегия полностью себя оправдала!

Шаравин: В этой самой стратегии было несколько серьезных просчетов. Например, с дислокацией предприятий. Если бы это было всё правильно просчитано, то нам не пришлось бы за Урал и в Сибирь перемещать огромные производственные мощности и массы людей. Это один вопрос. Второй вопрос. Мы всё-таки, хотя в основном опирались на свои силы, получили огромную помощь из-за рубежа. Я говорю о ленд-лизе. Это 22 тысячи самолетов и более 12 тысяч танков, да? Я уже не говорю о некоторых совершенно критических вещах, которых у нас просто не было — и металлы всевозможные. Допустим, те же наши снаряды бронебойные были некачественные, пока мы не получили некоторые компоненты для их изготовления. А до этого снаряды отскакивали от брони немецких танков — это факт. Вот у меня есть доклад командира дивизии танковой, он говорит: «к сожалению, снаряды пока плохие».

Байков: Извините, пожалуйста, но это к ленд-лизу никакого отношения не имеет. Конкретно был допущен брак в партии бронебойных 45-миллиметровых снарядов для танковых пушек. Потом, с началом войны, этот брак обнаружился — и очень скоро его исправили. При чем тут ленд-лиз-то…?

Шаравин: Как при чем ленд-лиз? Огромное … Ну, хорошо. Я Вам другой пример…

Байков: Его исправили с опорой на собственные силы! Ленд-лиз в 1941-м ещё только разворачивали.

Шаравин: Предленд-лиз, за деньги, начался буквально с первых дней войны. Потом уже бесплатно было…

Байков: Не играло это роль! Это был допущен брак — его исправили своими силами! Никакого отношения иностранная помощь к этому не имеет.

Шаравин: Но, согласитесь, что даже огромное количество авиационного бензина, который мы получали из-за рубежа, качественного — это тоже большую роль сыграло, потому что своего такого качества достичь не могли?

Байков: Это и не нужно было. Наши моторы были рассчитаны на более грубый авиационный бензин.

Кургинян: Ну, прекрасно. Мы подтверждаем, что ленд-лиз нам помог. Ну, слава Богу, что он нам помог. Нам бы ещё больше помог второй фронт!

Байков: Простите, мы за этот ленд-лиз заплатили тем, что оттянули на себя большую часть немецких армий!

Сванидзе: Спасибо…

Ермолов: Я хотел бы высказаться по поводу дислокации предприятий,

Байков: Да. Вот.

Ермолов: Потому что, конечно, это был тяжкий крест, который мы несли, наша экономика. Конечно, на Урале, и тем более в Западной Сибири, условия для развития промышленной инфраструктуры, они значительно хуже, чем на Восточной Украине или даже в Московском промышленном районе.

И, скажем прямо, насколько могли этот регион развивать, насколько это позволяла собственная инфраструктура и рабочая сила — ведь это СССР 30-х годов, там нет миллионов военнопленных и даже миллионов зэков ещё нет. А вот насколько можно было с имеющейся рабочей силой этот регион поднять — его подняли. Но, к сожалению — да — приходилось развивать. Не только там создавать военное производство, но и в других местах. Это была объективная необходимость.

Кургинян: А скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Нет! Секундочку-секундочку. Отвечать будете на реплику оппонентов?

Шаравин: Да нет, я согласен с этим. Конечно.

Сванидзе: Нет? Спасибо. Всё. Совершенно очевидно, что мы продолжим это обсуждение завтра, в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».