Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Млечин: Один западный политик сказал: «Мы так любим Германию, что хотели, чтобы их было несколько». И в самом деле, после Второй Мировой Войны хотели Германию наказать и поделить. Но не Советский Союз. Концепция Сталина состояла поначалу совсем в другом. Он хотел, чтобы это было единое и нейтральное государство. Его вполне устроила бы единая нейтральная Германия. Но так не получилось, она разделилась по зонам оккупации. Сначала образовалось одно, потом второе германское государство. И поначалу немцам еще не было понятно, какая из двух Германий — западная или восточная — лучше. И когда Арнольд Цвейг, знаменитый немецкий писатель, говоря о ГДР — «Здесь бьется сердце Германии», он был искренен. Но очень скоро выяснилось, что Восточная Германия сделана по сталинской модели, со всеми ее катастрофами. И немцы восстали летом 53-го. И летом 53-го их танками задавили. Тогда они стали бежать. Тогда им перекрыли эту возможность, и появилась берлинская стена. И тогда восточные немцы решили: ну что ж, придется жить как живем. Ну кто-то не мирился, бежал за границу. Остальные смирились с тем, что было. И возможно, это существовало бы долго. Но у всех моделей, построенных по сталинскому образцу, есть чудовищный недостаток: они существуют только до того момента, пока они держатся на страхе. Исчез страх — и в одну минуту, правильно здесь говорили… на самом деле и одиннадцати месяцев не понадобилось… в одну минуту, как только открылись ворота на запад, Германская Демократическая Республика, наша Германия, Восточная Германия перестала существовать. Можно было этому помешать? Можно было. Вывести танки на улицу, как было в 53-м году. Но что бы тогда было? Я вам скажу, что мы ничего не проиграли от объединения Германии. Мы выиграли. На европейском континенте у нашей страны нет и не будет в ближайшее время более надежного партнера, чем Германия. Нынешняя объединенная Германия. От объединения Германии наша страна только выиграла.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — объединение Германии. Первый вопрос обеим сторонам. Следствием чего явилось разделение Германии? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Представлять Германию как целое… в виде злого государства, источника зла, еще чего-то — абсолютно отвратительная позиция, которую мы никоим образом не разделяем. Но тем не менее есть разница между подобной германофобией и каким-то пониманием исторического процесса. Когда и как объединялась Германия, какая специфика объединения? Я прошу доказательство № 1.

Кургинян: Первая Мировая война, проблемы для мира. Вторая Мировая война. Вот что это все такое? Теперь, пожалуйста, доказательство № 2.

Кургинян: Оноре Мирабо — это деятель Французской революции, кстати — умеренный, жирондист, не якобинец, которого никак нельзя причислить к сторонникам товарища Сталина или кому-то еще. Это была единая, очень распространенная точка зрения. Германия — это война, и если она объединяется, это все начинается снова. А теперь я хотел бы предоставить слово моему свидетелю Владиславу Петровичу Терехову, профессору МГИМО, заслуженному работнику дипломатической службы, который в 1990-97-м годах был Чрезвычайным и Полномочным послом СССР в Германии. Если мы все время говорим об объединении, то разделение это что? Это какой-то органический, глубокий процесс или это что-то поверхностное? Две системы столкнулись и разделились.

Терехов: Вопрос о судьбе Германии возник еще во время войны, когда союзники впервые встретились в Тегеране. Уже тогда возник вопрос, какой будет Германия после победы союзников. Что с ней делать. Известно, что на Западе существовали разные варианты обращения с будущей Германией. Существовали планы разделения ее на несколько государств. И эти планы довольно долго держались на плаву. Западные державы хотели исключить Германию из числа своих конкурентов и задавить ее таким образом, чтобы она больше не всплывала на поверхности как серьезный противник. Но очень скоро там поняли, что этот вариант, наверно, будет менее благоприятным. Тем более что и Советский Союз выступил тогда против деления Германии на несколько частей еще на Тегеранской конференции. И в дальнейшем жестко придерживался этой позиции. И не случайно Сталин говорил, что Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, государство германское остается. Мы не ставили вопрос о том, чтобы Германия стала членом, скажем, Варшавского Договора, который возник несколько позже. В то время, как западные державы считали с самого начала, что главным условием объединения Германии должна быть ее принадлежность к военно-политическому блоку западному, то есть к НАТО. Вот на этом мы и разошлись. Германия была разделена на четыре зоны оккупации.

Это в известной мере было, конечно, наказанием Германии. Но главное — это были так называемые «4Д», четыре пункта, которые предусматривали демилитаризацию, денацификацию Германии, декапитализацию — то есть разрушение системы картелей, которая там существовала…

Зоны оккупации Германии по Потсдамскому соглашению 1945 г.

Сванидзе: Ваше время истекает. Завершайте, хорошо? Вернее, оно уже истекло.

Терехов: По всем этим вопросам спор шел в течение 45 лет практически. И мы подошли к такой сложной ситуации только к началу перестройки. Но об этом речь пойдет у нас, видимо, несколько позже.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопросы свидетелю обвинения.

Млечин: …я хотел бы зафиксировать, мы с Вами тут единомышленники, что первоначально советское руководство, Сталин не собирался делить Германию. Это не входило в его первоначальные планы. Да?

Терехов: Первоначально было достигнуто согласие о временном разделении Германии на четыре части, на четыре оккупационные зоны…

Млечин: Ну, это очень временно.

Терехов: Это было реализовано. Но это время оказалось очень длительным. Оно продолжалось 45 лет.

Млечин: Я хочу… давайте, мы послушаем вашего предшественника на посту посла в Федеративной Республике Германии — Валентин Михайлович Фалин. Доказательство № 1.

Млечин: Так. А можно ли дальше его же? Валентин Михайлович, доказательство № 2. Потому что он продолжает говорить о том же фактически.