Суд времени. Выпуски № 23-34

Доказательство № 12, пожалуйста.

Кургинян: Это — жертва Саддама. Это человек, который сидел и ждал казни. Это подтверждает всё то, о чем мы говорим. Единственное спасение в данном регионе — это национальная модернизационная диктатура, которая может куда-то придти. Так это или нет, скажите. Если нет, то назовите мне модель.

Шумилин: Вспомните, что происходило последние годы в Ираке. В связи с выборами, которые были объявлены. Эти выборы проходили под обстрелом террористов, суннитских, Аль-Каиды, но люди шли на выборы, они верили в результаты этих выборов, и они сделали, создали первый парламент. И они полагают, что демократическая система, система согласования интересов между этническими группами — она будет работать. И таких иракцев большинство. Они противоречат Вам!

Кургинян: И курды войдут в иракское государство?

Шумилин: Они против диктатуры.

Кургинян: Курды войдут в иракское государство?

Шумилин: Вполне возможно. Сейчас входят и еще войдут.

Кургинян: Лев ляжет рядом с ягненком! Курды не захотят свое государство! Все понятно!

Шумилин: Они против диктатуры. Они приветствовали свержение Ирака, (поправляясь) они приветствовали свержение Саддама.

Кургинян: Железная оккупационная диктатура, да?

Сатановский: А хотите модель другую?

Кургинян: Да, какую?

Сатановский: Вот Вы хорошо меня знаете, это действительно железная оккупационная диктатура, причем без разрушения государственных механизмов.

Кургинян: О!

Сатановский: Оставить армию, полицию, госаппарат. Контролировать очень жестко верхний слой руководства. И не пытаться бросить все это на произвол судьбы. Значит, мы развивали на Ближнем Востоке социализм. Помнится, Леонид Ильич там рабочий класс Афганистана поднимать собирался. Американцы с тем же успехом в том же регионе, наступая на те же грабли, развивают демократию. Но это означает, что оно не лечится, ну… что поделаешь.

Кургинян: Значит, да здравствует Саддам! А тогда — какого черта нужно менять другого баасиста на Саддама. Они одинаковы.

Сванидзе: Спасибо, господа. У меня вопрос. Александр Александрович (Игнатенко — авт.), Вам. Мне понравилось ваше выражение: ошибся, вторгся в Кувейт, напал на Иран, это были ошибки. Но здесь вот, поскольку мы все время в качестве образов используем параллель с Гитлером, да? Ну, тоже парень ошибся, да? Начал Вторую мировую войну. Устроил холокост некоторым народам. А если бы не ошибся, то был бы просто жесткий такой человек, ну не самый, конечно, приятный, ну, и не Бог весть что. Ошибся пару раз. Вот Вам не кажется, что подобного рода ошибки, они свидетельствуют, если мы даже абстрагируемся от его крайней садистской жестокости — этого человека лично, но вот его эти авантюрные прыжки на своих соседей не свидетельствуют ли о том, что он все-таки погубил в значительной степени Ирак, которым он руководил?

Игнатенко: В некотором смысле он действительно погубил Ирак. Он, я бы даже так сказал, он погубил себя, и он погубил Ирак, вот именно во внешней политике.

Сванидзе: Авантюризмом своим.

Игнатенко: Ну, можно это назвать авантюризмом, да, пожалуй. И единственное, я бы только хотел сказать, что постольку, поскольку мы обсуждаем вопрос, была ли альтернатива Саддаму Хусейну… Вы знаете, вот я упоминал о коммунистической партии. Были там всякие националистические движения, были социалистические, было коммунистическое движение. Кстати сказать, иракская коммунистическая партия была самой сильной компартией в арабском мире.

Сванидзе: То есть, я правильно Вас понимаю, что возможно была какая-то альтернатива такая, близкая к коммунистической?

Игнатенко: Программой. Близкая к социалистической.

Сванидзе: Левая альтернатива.

Игнатенко: Да, дело в том, что партия арабского социалистического возрождения или партия «Баас» — это партия национального социализма. И я хотел бы просто отреагировать на реплику коллеги Александра Шумилина, когда он говорил о том, что, мол, вот-де народ Ирака пошел к избирательным урнам…

Сванидзе: Я очень боюсь, когда идет реакция на реплики в нашей программе, потому что потом ответная реакция…

Игнатенко: С ним можно согласиться. Да. И я бы это прокомментировал следующим образом. Надежда умирает последней. Вот надеждой были они одухотворены, эти иракские граждане, которые устали от всего. Но хотел бы вместе с тем сказать о роли политической элиты. Когда произошли выборы в парламент? Выборы в парламент произошли в марте этого года. До сих пор иракцы не могут скомпоновать действенное правительство. И вот та территория, которая называется Ирак, сейчас держится только за счет двух факторов. Первый фактор — это оккупация иностранная, а второй фактор — это окружающие государства, которые страшно боятся распада Ирака.

Сванидзе: Спасибо. Тема сегодня, очевидно, не исчерпана, тема, связанная с нашей оценкой личности Саддама Хусейна, поэтому слушания будут продолжены завтра…

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. Сегодня — второй день слушаний по теме — Саддам Хусейн. Угроза миру или жертва американской агрессии?

Больше 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится очень большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического давления и оружия в глобальной борьбе.

Итак, вопрос слушаний: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.