Давид против Голиафа

Н. В последнее время появилось много разных мнений по поводу Холокоста, вплоть до его отрицания или предложения создать израильское государство там, где был устроен Холокост. И доносятся эти голоса именно из мусульманского мира. Какой позиции придерживаетесь Вы?

Г.Д. Я считаю, что необходимо свободное непредвзятое исследование, поскольку слишком много фактов ставит этот вопрос.

Естественно, антисемитизм германского руководства в 1933–1945 годах никто не ставит под вопрос. Также никто не ставит под вопрос и мероприятия, которые были направлены против евреев. Но отсюда до специфического обвинения в геноциде, который подразумевает планомерное уничтожение всех мужчин, женщин и детей как евреев, – дистанция огромного размера. Ни у Черчилля, ни у Шарля де Голля, ни у Рузвельта, ни у Трумэна в их военных мемуарах не существует упоминания ни о Холокосте, ни о еврейской проблеме. Хотя, казалось бы, такого масштабного значения факт не может быть обойден молчанием в воспоминаниях и мемуарах ведущих деятелей Второй Мировой войны.

Есть, например, данные о системном уничтожении немецких военнопленных и Соединенными Штатами в лагерях, которые располагались на их территориях – в Бельгии, Голландии. По известным данным, было уничтожено не менее 1,5 млн. германских военнопленных, причем сознательно – с помощью эпидемий, голода и тому подобных вещей. Официальная германская статистика показывает, что из военнопленных, отправленных в СССР, вернулось лишь 5 %, остальные погибли или пропали. Этот масштабный геноцид германского народа почему-то никто не обсуждает. Поэтому я считаю, что сегодня нужно поднять вопрос об объективном исследовании реальных событий Второй Мировой войны и реальной вины руководителей Третьего рейха.

Н. Возвращаясь к Ближнему Востоку: как Вы оцениваете перспективы переговоров по «иранскому вопросу» на ближайшее время?

Г.Д. В переговорах нет ничего нового. Переговоры велись и раньше, просто это некий фон, который всегда сопровождает необратимые жесткие решения. Давайте вспомним, что переговоры постоянно шли и с Саддамом Хусейном, и с Милошевичем, но, тем не менее, они не помешали началу военных действий. С моей точки зрения Соединенные Штаты не могут отвертеться от развязывания войны, как бы это ни пугало определенных политиков в Вашингтоне, и справедливо, причем, пугало. Дело в том, что выбора у Буша нет. Если он сейчас даст задний ход, то это будет тяжелейшим ударом по его группировке неоконсерваторов, республиканской партии. Я не исключаю, что в результате потери времени, поскольку пропущен давно благоприятный момент для начала военных действий, Соединенные Штаты окажутся в такой ситуации, когда начинать войну против Ирана практически бессмысленно, и в этом случае она, возможно, и не начнется. Но в таком случае мы увидим крах нынешнего руководства Соединенных Штатов.

И мы увидим радикальные изменения во внешней и внутренней политике США. Возможно, вплоть до 180 градусов. Если все же Буш из чувства самосохранения развяжет эту войну, то она будет проигрышной для США, но в более длительном сроке и с непредсказуемыми последствиями как на Ближнем Востоке, так и для России.

Н. Если все же Америка прибегнет к силовому решению конфликта, на кого стоит рассчитывать Ирану?

Г.Д. Сегодня весь Исламский мир, естественно, поддерживает Иран и стоит на антиамериканских позициях, но имеется в виду реальный Исламский мир, а не правительства и верхушки – не президенты и не монархи, которые находятся в особом политическом пространстве – они являются ставленниками мирового порядка в своих странах и их позиция выражает очень личные интересы этих узких бюрократических кланов. А то, что касается «широкой улицы», – в Исламском мире улицы могут игнорировать установки и убеждения тех центральных государств, потому что исламское мировоззрение, исламская религия позволяют быть в постоянной оппозиции к существующей власти и действовать независимо.

Я думаю, что на уровне гражданского общества, неправительственных организаций, энтузиастов «снизу» Иран получит неограниченную поддержку. А вот что касается правителей, то, думаю, будет резкое разделение на тех, кто с Ираном, – таких будет большинство, и тех, кто с Америкой, – это будет небольшая кучка полуамериканских режимов, которые обречены сидеть на американских штыках, на американской поддержке, без которой не проживут и года. Это, например, относится к Саудовской монархии, возможно – к Тунису.

Н. Недавно появилась версия, что в рамках переговоров по Ирану в качестве определенной уступки со стороны США в ответ на ядерный компромисс от Ирана может быть раздел Ирака между странами-соседями. Насколько это реально и к чему может привести?

Г.Д. Я думаю, что такой раздел приведет к дальнейшей дестабилизации в регионе, потому что он никого не устроит, а страны, которые получат себе эти куски, окажутся в чреватом положении, в таком же положении, в котором когда-то оказался Ирак, потребовав принадлежавший ему некогда Кувейт. Это зоны нестабильные, это зоны, которые будут постоянно требовать независимость. Курды постоянно требуют независимости, а представьте себе, что Курдистан отдадут Турции? Это означает, что Турция приобретает себе вместо, скажем, 20 единиц головной боли, 40 или 60. И так постоянно идет война с курдами, а тут им еще присоединят новую курдскую территорию, усиливая тем самым противника. То же самое касается и шиитов юга Ирака. Их можно присоединить к Ирану, но стоит учесть, что там немного иные социально-политические процессы. Шииты привыкли к другим отношениям с властями, другим отношениям со своими лидерами, нежели население Ирана.

Из-за конфликтов, которые обязательно привлекут внимание соседей и ООН, легитимность тех, кто поглотит эти части Ирака, в итоге понизится. Кроме того, учтите, что в данном случае части арабской страны достаются двум не арабским странам. Сирия – арабская страна, но Турция и Иран – не арабские страны. В итоге это приведет к усилению конфликта между арабским и не арабским пространством на Среднем Востоке.

Н. Возможно ли на данный момент вообще приобретение Ираном статуса главного игрока на ближневосточной политической арене?

Г.Д. А Иран уже получил статус главного игрока на Ближнем Востоке, потому что Иран сегодня ставит главнейший вопрос ребром – это вопрос о глупости и лишенности смысла договора о нераспространении ядерного оружия. Этот договор давно превратился в кандалы, которые сковывают свободное развитие и научное продвижение во всем мире, кроме пяти держав, которые составили «ядерный клуб».

При этом мы знаем, что не менее 20 других держав имеют возможность производить и уже произвели такое оружие – в их числе Южная Африка, Бразилия, Северная Корея, Чили, Аргентина, Пакистан, Индия и, естественно, Израиль. Можно к этому кругу, наверное, прибавить еще несколько стран. В итоге договор превратился в очень лицемерную дубинку, для того чтобы ею мог пользоваться этот элитный клуб.

Кстати говоря, этот клуб создан на принципах, мягко говоря, уязвимых с юридической точки зрения. Например, Китай получил доступ к ядерному оружию ценой собственных усилий – ему было отказано в помощи со стороны Советского Союза, но он признан в качестве страны-участника клуба, потому что он входит в Совет безопасности в качестве страны-победителя 1945 года. Но давайте вспомним, что Китай представлял как страну-победителя Чан Кай Ши и Гоминьдановский режим на Тайване. Чан Кай Ши в течение 20 лет, до 1974 года – до визита Никсона в Пекин, играл роль официального Китая, а коммунистический Китай считался незаконным. Чанкайшистский режим сидел в ООН, а Китай был как бы непризнанным государством. После того, как Никсон поменял ситуацию из прагматических соображений и признал Китай, все изменилось. Но по логике именно Тайбэй должен был бы быть сейчас членом ядерного клуба.