Без Путина. Политические диалоги с Евгением Киселевым

Когда этот проект только начинался (на дворе был конец января 2002 года), Михаил Ходорковский сразу же предсказал, чем он закончится. Его прогноз был прост: деловые люди никогда не станут вкладывать большие деньги в компанию, которая им не принадлежит.

У нас тогда состоялся памятный разговор. Я спросил у Михаила Борисовича, почему же он сам не хочет стать полновластным хозяином телекомпании, и он ответил мне примерно следующее:

«Я трачу огромные деньги на то, чтобы сделать ЮКОС абсолютно прозрачной компанией, управляемой по самым строгим международным стандартам. Я предпринимаю массу усилий для того, чтобы меня знали во всем мире как цивилизованного, социально ответственного бизнесмена, который в том числе трепетно относится к свободам и либеральным ценностям.

Но мой основной бизнес — нефть, а это очень уязвимый бизнес. Какая-нибудь правительственная контрольная инстанция или инспекция может хоть завтра отключить меня от трубы — например, обнаружив, что в нашей нефти содержание серы выше нормы или еще что-нибудь подобное. Пока будем устранять эти — истинные или мнимые — недостатки, мы начнем разоряться: остановка транспортировки нефти на неделю или две может просто привести к „эффекту домино“ и в конце концов разрушить компанию.

И я отлично знаю, что если меня вызовут в Кремль и скажут: „Слушай, в твоей телекомпании работает такой Киселев, ты уйми его, а то он слишком много языком болтает“, то я не смогу отказать. Если откажу, у меня тут же найдут какое-то нарушение, отключат от трубы и разорят. Поэтому, вернувшись из Кремля, я вызову вас и потребую, чтобы вы сбавили тон, отказались от острых тем, а лучше ушли бы в отпуск — с глаз долой. А я категорически не хочу ничего этого делать — выступать в роли душителя журналистской свободы. Поэтому я не буду создавать конфликт интересов и становиться собственником средств массовой информации».

Он высказал все это прямо и откровенно, и это вызывало уважение.

Но прошло менее двух лет, и тот же самый человек предложил мне занять пост главного редактора прославленного еще в годы перестройки еженедельника «Московские новости», который акционеры ЮКОСа только что приобрели у прежних владельцев. «Видимо, что-то здорово переменилось в стране, — подумал я, — если Михаил Борисович решил все-таки стать собственником СМИ. Правда, не телеканала с многомиллионной общенациональной аудиторией, а газеты с тиражом всего-то несколько десятков тысяч экземпляров»

Но было, пожалуй, уже поздно — через полтора месяца после моего прихода в газету Ходорковского арестовали. Один мой недоброжелатель, человек информированный, сказал мне тогда с откровенным злорадством: «В Кремле хотели, чтобы после ТВС тебя больше никогда на „площадке“ не было. Всем телеканалам дали указание: Киселева на работу не брать. И вот Ходор позвал тебя руководить газетой — это они ему тоже припомнили»

Не думаю, однако, что это решение серьезно повлияло на судьбу Ходорковского. Но все-таки стоит разобраться, из-за чего находится в заключении некогда самый состоятельный человек страны, бизнесмен, создавший самую эффективную и прозрачную нефтяную компанию России? К ЮКОСу и судьбе Ходорковского мы то и дело возвращались в наших диалогах с Касьяновым — последний год Михаила Михайловича на посту премьера прошел во многом под знаком ЮКОСа.

По общему мнению, «дело ЮКОСа» началось со злополучной сцены в Кремле, когда Путин вдруг «наехал» на МБХ. Мало кто помнит, что тогда разворачивалась грандиозная борьба вокруг принятия нового закона, регулирующего налогообложение нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа. Если быть точнее — вокруг принятия нового закона, который регулировал взимание налога на добычу полезных ископаемых (сокращенно — НДПИ), прежде всего в отношении нефти, а также экспортных пошлин на нефть.

Насколько я понимаю, именно благодаря этим налогам и экспортным пошлинам удалось сформировать многомиллиардный Стабилизационный фонд, который так помог стране в период нынешнего кризиса?

Точно. Причем принятый тогда закон работает по сей день, и именно благодаря этому закону продолжают пополняться правительственные резервы, изрядно похудевшие за месяцы кризиса. Это действительно было одним из самых главных дел нашего правительства: как поставить сверхдоходы от экспорта нефти и газа под контроль государства.

А почему раньше они оказались вне контроля государства?

Нефтяные компании перешли в частные руки в основном в 1995–1996 годах. Следующие годы цена на нефть была не высокой. Видимо, поэтому правительства того периода не ставили перед собой в числе приоритетных задачу изъятия нефтяных сверхдоходов, которых тогда и не было.

Государство Российское при всем желании имеет очень мало влияния на формирование цены на нефть. Она может упасть до очень низкого уровня, и тогда нефтяные компании с трудом сводят концы с концами, как это было в 1998 году. Потом может взлететь до небес, как весной-летом 2008 года, затем опять резко упасть, как это случилось буквально через полгода. Когда же нефть стоит дорого, нефтяные компании начинают получать сверхдоходы, что несправедливо.

Постойте, а как же рынок, частная собственность, конкуренция? И где грань между справедливостью и несправедливостью? Ведь нефтяной бизнес только в обывательском представлении устроен примерно так: лопату воткнул в землю, и нефть пошла. Продали нефть — рассовали деньги по карманам, накупили дорогие автомобили, виллы, яхты, частные самолеты. Добыча нефти, особенно в условиях России, дело трудное, требующее огромных затрат: эксплуатация и ремонт существующего оборудования, закупка нового, совершенствование технологий, инфраструктуры, системы управления, что очень важно — разведка новых месторождений. Нефтяные компании вынуждены тратить значительную часть доходов на инвестиции в дальнейшее производство…

Давайте расставим все по местам. Я всегда был за то, чтобы добыча нефти и газа была в руках частных компаний. Чтобы в нефтяной отрасли была конкурентная среда. Чтобы частные нефтяные компании имели совершенно ясные и прозрачные условия работы. Ведь речь идет о добыче нефти, об эксплуатации недр. Когда же нефть еще в земле, она, как и все природные ресурсы, по закону принадлежит нам с вами, значит, представляющему нас государству. Рост цен на нефть на мировом рынке мало связан с хорошей или плохой работой нефтяных компаний. Поэтому излишек, полученный при высокой цене, не является заработанным собственно предприятиями. Такие сверхдоходы должны в значительной своей части направляться в государственные фонды для использования на общественные цели.

Конечно, вы правы: требуются инвестиции для поддержания и модернизации производственного потенциала, надо внедрять новые технологии, вести поиск новых месторождений. Причем неизвестно, окупятся ли затраты на разведку — будет найдена нефть или нет. А даже если будет найдена, то какими будут условия добычи, себестоимость? Это все нужно учитывать, поэтому дискуссии у нас шли очень долгие и обстоятельные. Мы вовсе не хотели, чтобы новая система налогообложения оказалась для нефтяников разорительной.

Если правильно понимаю, речь шла о том, чтобы определить такой уровень цены на нефть, выше которого все доходы от ее продажи изымаются в виде налогов? Но чтобы у нефтяных компаний оставалось достаточно средств на развитие, этот уровень должен быть и не слишком низким?

Именно. Но не менее важно было одновременно определить и другой уровень: цену на нефть, при которой нефтяники практически не смогут ничего платить государству, — на случай, если цены упадут катастрофически. Это был ключевой момент. Он вызывал, пожалуй, самые жаркие споры. Ведь тогда у всех были свежи воспоминания, правда, о недолгом, но очень болезненном периоде, когда цена на нефть упала до 8 долларов за баррель и большинство российских нефтяных компаний работали если не себе в убыток, то уж точно на пределе рентабельности. Доходов хватало только на то, чтобы покрыть текущие издержки, — средняя себестоимость производства нефти в России действительно гораздо выше, чем в других нефтедобывающих странах. «Как обезопасить себя от повторения ситуации 1998 года?» — это был ключевой вопрос для нефтяников.