Переводы польских форумов за 2008 г.

М.Н.: На последних выборах вы поддержали Саркози — главным образом, потому, что вы рассчитывали на перемену политики по отношению к Путину. Однако, в последнее время вы всё чаще критикуете Саркози, который кажется вам слишком примирительно настроенным к Кремлю.

А.Г.: Надо замечать хорошие стороны у Саркози — во время выборов он говорил о жертвах геноцида в Чечне. Это были единственные важные выборы в Европе, во время которых была затронута эта тема. Следует вспомнить также об усилиях Саркози, направленных на то, чтобы не позволить российской армии захватить Тбилиси. Можно считать, что именно его действия остановили русских, а журналисты, присутствовавшие на месте событий, считают, что всё указывало на то, что марш на Тбилиси будет продолжен.

В то ж время нынешние лидеры Франции — Саркози и Кушнер — ведут двойную игру. Они не могут себе позволить однозначную позицию по отношению к Москве. Например, хотя они и осознали, что Путин — не безобидный ягнёнок, то Медведева они всё ещё считают умеренным.

М.Н.: Саркози говорил недавно, что Медведев значительно либеральнее Путина, и потому следует сделать всё, чтобы усилить его позицию в Кремле. Заявлял, что он хочет сыграть по отношению к Медведеву ту же роль, что Тэтчер — по отношению к Горбачёву, то есть убедить его в необходимости радикальных реформ.

А.Г.: Нет никакого сомнения, что Саркози ошибается. Так же, как все западные лидеры ранее ошиблись в Путине. Буш увидел в его глазах небесную лазурь, Блэр пошёл с ним в оперу в Санкт-Петербурге ещё до того, как Путин был избран, что было своего рода благословением. О Шредере или Берлускони и говорить нечего.

Прежде всего поражает совершенно фантастическая неспособность лидеров Запада к пониманию истинных мотивов русских. Китайцев оживляет стремление к силе. Это классическая ситуация — те страны, которые пережили экономическое чудо, хотят стать сильными. В России иначе. Поскольку Россия не может стать по-настоящему сильной, её главной целью стало вредительство. Благодаря ядерному оружию, благодаря продаже конвенционального вооружения про всему миру, а также благодаря продаже нефти и газа Кремль в состоянии распространять тревогу и панику, примером может служит поддержка, оказанная Чавесу. Западные лидеры осознают это очень медленно, с огромными трудностями…

М.Н.: Недавно Саркози заявил, что хочет быть посредни4ом между русскими и американцами от имени Евросоюза в вопросе ПРО. Это было, по крайней мере, странно. Как известно, позиция Франции в этом вопросе несколько отличается от польской…

А.Г.: У Саркози слишком много личного тщеславия — это точно.

М.Н.: Только тщеславие? Или, скорее, замысел политического проекта?

А.Г.: В любом случае, далеко он не зайдёт, потому что Франция не является державой масштаба Соединённых штатов. Он лишь воспользовался пробелом — в переходный момент между Бушем и Обамой он решил сыграть роль лидера всего мира. Но ошибся — это не его дело, и это не дело Евросоюза. Каждая европейская страна имеет право подписывать собственные договоры, касающиеся безопасности, поскольку у Европы нет ни собственной обороны, ни собственной армии. Выбор Польши — это следствие единства в области европейской безопасности. Поэтому никто не имеет права критиковать этот выбор. Саркози тут вообще права голоса не имеет. Президентство ему в голову ударило.

М.Н.: Пять лет назад основной политический раскол в Европе касался отношения к войне в Ираке и политике Буша. Не думаете ли вы, что именно отношение к России станет важнейшим показателем раскола в Европе?

А.Г.: Но ведь это уже произошло. А символом стал газопровод по дну Балтики, обходящий стороной Польшу и Украину. Есть те, кто хочет воспротивиться России, что на практике может означать только одно: ведение переговоров с позиции объединённой Европы, а значит, с позиции силы. Так поступают англичане, скандинавские страны, Польша и, конечно, балтийские страны. И есть те, которые улаживают свои интересны на стороне: у Германии собственные отношения с Россией, у Берлускони тоже, у Греции. А также Болгария и Венгрия. А Франция хромает — она более независима в, потому что ЕС опирается на франко-германский союз а Германия не хочет никаких скандалов с Россией… Для меня абсолютно очевидно, что политика Европы по отношению к России зависит прежде всего от того, что происходит в Германии…

М.Н.: В каком смысле? В таком, что Меркель, которая воспринимала Россию совершенно по-другому, чем Шредер, поскольку ГДР-овское детство определило её антироссийские рефлексы, имеет министром иностранных дел Штайнмайера, питомца Шредера, у которого точно такие же взгляды на Россию? А может, в таком смысле, что, как утверждают некоторые комментаторы, немцы решили ослабить свои связи с Европой, поскольку они чувствуют, что их недостаточно хвалили за то, что они вложили в ЕС в течение нескольких десятков лет? Вдобавок новое поколение политиков не отягощено тем чувством вины за нацизм, которое характеризовало ещё, например, Коля. А это может означать, что Россия частично заменит Европу.

А.Г.: Иногда Германия говорит «нет» России — несколько лет тому назад по поводу Украины, в последнее время всех поразила жёсткая позиция Меркель в вопросе грузи… Однако, есть нечто особенное в немецких делах. Это не только проблема Шредера, подкупленного Газпромом. Также многие немецкие предприниматели, банкиры и бизнесмены в восторге оттого, что Россия рассчитывает на них более, чем на новых членов ЕС. Мы имеем дело с гигантской иллюзией идеологической природы. Немцы считают, что Россия могла бы стать их новой колонией, что они могли бы вернуть себе ту роль, какую играли в XIX веке — роль администраторов царской империи. Они убеждены, что имеют над Россией технологическое и интеллектуальное превосходство. Они говорят: «Мы будем учителями, администраторами, инвесторами в период модернизации России».

М.Н.: И вы считаете, что они ошибаются?

А.Г.: Абсолютно. Во-первых, русские вовсе не такие дураки, ничего подобного. Если бы не один русский, русская культура доминировала бы во всей Европе XX века. А современность не была бы чужда российской элите. С другой стороны, 70 лет господства коммунизма промыли мозги российской элите — когда эта элита оказывается у власти, она делает ставку на нигилизм. Большинство лидеров России были в КГБ или в других репрессивных органах. Общей чертой этих органов было презрение к человечеству. Если бы в Германии до сих было у власти Гестапо, мы бы не подумали, что это милые и наивные люди. Точно так же нет ни малейшей причины думать, что все представители «жесткого» аппарата нынешней власти — это люди, ведомые добрыми намерениями, которые хотят модернизации страны. В конце концов, не сделано ничего для борьбы с туберкулёзом СПИДом, безработицей, проституцией, не сделано ничего, чтобы помочь детям, бродяжничающим на улицах, чтобы улучшить условия в тюрьмах или страшные условия в армии. У это элиты нет ни крохи уважения к человеческой жизни. Когда я думаю, что деловитые немцы хотят подкупить индивидуумов этого типа — впрочем, весьма гордых своим вредительством — то я знаю, что они глубоко ошибаются. По-моему, в дураках останутся немцы, а не русские. Потому что немцам и в голову не приходит, сколь огромен цинизм и нигилизм правящей элиты в России. Однако, нигилизм гораздо умнее наивности, даже если это наивность немецких предпринимателей и политиков.