Бог спит. Последние беседы с Витольдом Бересем и Кшиштофом Бурнетко

— Ну, в каком-то смысле он был авторитетом. А может, и героем? — трудно сказать. Человека, который восстает против диктатуры, всегда преследуют, он часто попадает в тюрьму, иногда погибает. Кто же тогда герои, если не такие люди?

— Мы об этом спрашиваем, потому что одновременно вы говорите, что человек сам строит свою жизнь, сам принимает решения.

— Да, конечно. Но одно другому не противоречит. Я вот построил свою жизнь так, что для меня герой — Альтер, а не ребе из Гуры-Кальварии.

— То есть образцы нужны.

— Ребе этот — не очень удачный пример… Муссолини заступился за него перед Гитлером, в Гуру-Кальварию приехали эсэсовцы, схватили его в охапку, посадили в поезд и отправили в Италию. Оттуда он попал в Израиль. Это все организовали СС. Я сам видел.

Конечно, хорошим образцам надо следовать. Только желание кому-то подражать должно возникать из внутренней убежденности, а не по принуждению. Не потому, что кто-то сидит наверху и приказывает тебе, что делать: еще помолись, прочитай еще две странички, — вот тогда, говорит, ты будешь в порядке. А если не прочитаешь — не будешь. А не помолишься — и вовсе пошел вон.

Религия требует, чтобы ты ходил в костел или в синагогу, ходил на мессы и совместные молитвы, потому что так ты приобщаешься к служению религиозному культу. А если не ходишь в костел, не ходишь в синагогу — кто ты вообще такой? Религия хочет подчинить тебя своей власти. Для этого, в частности, и строит свои роскошные дворцы. Папы ведь строили великолепные дворцы в Ватикане не только из любви к искусству, но и чтобы показать могущество Церкви. Помните конфликт с Микеланджело? Ведь он расписал Сикстинскую капеллу назло Папе; с точки зрения церковников, фрески непристойны. А почему все деревенские храмы очень высокие? — чтобы придавливать прихожан своей мощью. Колокольня такая высоченная, чтобы люди испытывали уважение и страх.

Вся Церковь — иерархическая организация, которая желает владеть душами.

— В Польше тоже еще недавно власть конфликтовала с Церковью и одновременно пыталась очернить и вымарать из истории великие польские авторитеты.

— Хотела полностью их уничтожить. Хотя вообще-то в Польше немного авторитетов.

— В чем тут причина? Полякам не нужны авторитеты, или людей, которые могли бы ими быть, в большинстве своем уже нет в живых?

— Нет, ведь авторитеты не умирают. Но каждый выбирает их себе сам. Один — Юзефа Пилсудского, другой — знаменитого футболиста или певца. Вдобавок постоянно идет политическая борьба, и авторитеты в числе ее объектов. А иногда и сами авторитеты принимают в ней участие. Бывает, что они очень неприязненно относятся друг к другу. Тогда трудно определить, кто на самом деле большой авторитет. Самое скверное, что каждый отстаивает свою правоту.

В результате всеобщих авторитетов — таких, которых признавало бы все общество, — практически уже нет. Мне, например, не нравится де Голль. Однако, что ни говори, для каждого француза он — авторитет. Вел он себя по-разному. Когда впервые приехал в Москву и признал просоветский Польский комитет национального освобождения [36], это было отвратительно. Циничный поступок, но этого требовала политика. Однако, при всей своей диктаторской власти, первое, что де Голль сделал как президент Франции, — дал пять миллиардов франков на науку. Это кое-что значит: он ведь предназначил эти деньги не на упрочение своей власти — на полицию, армию и тому подобное, — а на общечеловеческую, общественную цель. И хотя потом, разумеется, укреплял полицию и армию, безудержно стремился расширить свою власть, совершал безумные политические шаги, сегодня во Франции его уважают.

В Польше такого человека нет. Спросите сейчас, например, про Варынского — мало кто знает, кем он был. Или про Недзялковского, Зарембу [37] — никто их не знает. А ведь эти люди творили историю Польши. Я не говорю, что они должны быть величайшими авторитетами… А сколько человек знает, каким замечательным писателем был Анджеевский?! Лучше всего — для сравнения — почитать Ивашкевича. Возможно, он был великим писателем — язык, то, сё. Но даже из его «Дневников» видно, как неважнецки он себя вел в те отвратительные времена. Так что Ивашкевич может быть великим писателем, но не может быть авторитетом. А вот Анджеевский может, потому что в трудные моменты вел себя достойно.

Попробуйте назвать имена моральных авторитетов времен оккупации. А ведь это были великие люди. Конечно, в голову приходит генерал Грот-Ровецкий. Я не говорю, великий он, не великий. Известна его идеология: он был государственник, но кроме этого — ничего. Неслучайно Словацкий вопрошал: «Польша — но какая?» В польском подпольном государстве доносят на Хандельсмана, выносят смертный приговор Видершалю, Крахельской [38] — все прогрессивные тенденции были уничтожены. А вот во Франции и других странах такого не было.

Кроме того, многих сажали в лагеря и расстреливали. Их всех надо помнить. А разве кто-нибудь помнит тех, кто погиб от рук немцев? Пусть они были коммунистами, но ведь боролись за Польшу, верно? И за это их вешали. Взять хотя бы мужа Марыси Руткевич [39] — он был коммунист, но Польшу ведь не неволил, он боролся с гитлеризмом. Если история с ИНП [40] будет продолжаться, ни к чему хорошему это не приведет. Мазовецкого [41] оплевывают, Валенсу [42] оплевывают… Это же неслыханно: оплевывать Валенсу. Якобы он был агентом госбезопасности… Что он мог рассказать? Что такой-то из его соратников пьет? О чем они могли его спрашивать? Что он мог им продать? Ведь он тогда ничего не значил и ничего не имел.

Предположим все-таки, что Валенса когда-то там согрешил. Но даже в этом случае все, что он потом сделал, затмевает любые его грехи. Даже если был агентом — ну и что? Ничего, потому что именно он в 1980-м подписал двадцать один пункт Августовских соглашений, именно он довел дело до Круглого стола [43]. А теперь его гнобят.

Политики самого высокого уровня, на кого-то там ссылаясь, говорят, будто бы Валенса был агентом и строил у нас коммунизм! Да ведь чтобы утверждать такое, надо совсем сбрендить. Только недоумки могут хотеть уничтожить то, что целый мир считает прекрасным символом борьбы поляков за свободу. Я когда-то побывал в Южно-Африканской Республике. Мы поехали в резервацию — представьте: тысячи гектаров лесов, населенных дикими зверями, — и там, среди этих лесов, кафешка, и в ней местный официант, креол, такой: ни черный, ни белый… Когда он узнал, что мы из Польши, сразу стал кричать: «Валенса, Валенса!» В резервации, там, где сходятся Атлантический и Индийский океаны, знают, кто такой Валенса, а у нас говорят, что он агент.

— Это зависть? Или что-то другое? Откуда берется в Польше это безумие?

— Не знаю, почему так получается. Не знаю, но это факты.

— Тем не менее, когда в разгар скандала, связанного с законом о люстрации, началось преследование Бронислава Геремека [44] и профессор Геремек приехал в университет в Ополе, аудитория, заполненная молодежью и преподавателями, стоя устроила ему овацию. Так, может, не все заражены этой ненавистью и от нее есть вакцина?

— К счастью. Общество — тоже к счастью — не однородно. Но поскольку власть подчинила себе часть средств массовой информации, она может влиять на образ мыслей общества. Недавно я услышал по радио, что в первые годы уже свободной Польши известный эмигрантский писатель Юзеф Мацкевич [45] по-прежнему был окружен молчанием. Не знаю, большой ли он писатель, зато помню, как он себя вел во время войны. У меня этот человек симпатии не вызывает. Он ведь считал, что Польша, хоть и оккупированная немцами, должна с ними договориться. Если Гитлер согласится, можно будет создать этакое марионеточное правительство. Но немцы не стали его слушать. К счастью. Издавать Мацкевича можно, но придавать этой истории серьезный политический характер значит оскорблять тех, кто боролся с немцами, и тех, кто сейчас осуждает сотрудничество с оккупантом.