Тимоти Лири: Искушение будущим

РАМ ДАСС ВСПОМИНАЕТ ТИМА

Интервью Рам Дасса, [26] взятое Робертом Форте

и Ниной Грабой

Р. Ф.: Когда мы обратились к тебе с просьбой поучаствовать в книге воспоминаний о Тимоти, ты сказал: «Это будет трудно». Что ты имел в виду?

Р. Д.: Дело в том, что Тимоти был одним из самых сложных людей, которых я встречал в своей жизни, и соответственно мое отношение к нему тоже было очень сложным. Так что выразить его в обычной и понятной манере не так-то просто. Подчас отношения между людьми могутбыть весьма тонкими и неконцептуальными, и вот именно такими были наши с Тимом отношения. Описать их не очень просто, потому что там и любовь, и уважение, и разочарование, но и огромная признательность, в общем, весь спектр возможных отношений.

Р. Ф.: Тимоти достаточно глубоко повлиял на очень многих людей, но, наверное, ни у кого не было с ним таких близких отношений, как у тебя в гарвардский период. Можно ли сказать, что ваши отношения, так сказать, сформировали образец для коллективного подражания?

Р. Д.: Сильно сомневаюсь. Наши с ним отношения — это продукт коллективного невроза. Мои неврозы того времени для меня вполне очевидны. Я вряд ли подхожу на роль типичного гражданина в смысле типичной реакции на окружающих. В то время мы были задействованы в невероятно интенсивной психодинамике, протекающей в пропорциях мифов и архетипов. И я не знал, что я был по отношению к Тимоти «самым близким». Конечно, мы проводили много времени вместе и мы были очень близки, но Тим, в некотором смысле, был близок к кому угодно. Тим мог проводить с каким-нибудь человеком больше времени, чем с другими, но я думаю, что люди, которые были по-настоящему близки ему, сами никогда не чувствовали себя такими. Я думаю, мы обычно ожидаем, чтобы люди были нам близки пси-ходинамически, но Тим никогда не интересовался этим планом сознания.

Р. Ф.: А каким планом сознания он интересовался?

Р. Д.: Тимоти всегда почитал Истину, суть, — я имею в виду метафизическую истину, впрочем, так же как и психологическую и социальную истины, и он стремился быть ученым в высшем смысле этого слова. Он хотел добиться понимания вселенной в систематическом плане. Он был настоящий педант. Он много читал и потом словно пропускал все сквозь волшебный фильтр своего сознания, и, когда говорил об этом, казалось, что его мысль идет из самых глубин, у него было мощное сознание, я все время чувствовал эту мощь, когда мы были вместе.

Н. Г.: Была ли его роль духовного революционера аутентичной или это была игра для его «я»?

Р. Д.: Ну, я бы не стал здесь говорить об его «я». Я бы сказал, что он был скорее социоцентричным, чем эгоцентричным. Он играл социальную роль. Я не думаю, что в случае с Тимом можно говорить о самовлюбленном эгоцентристе. Он просто играл разные роли, наполняя их обаятельным содержанием.

Н. Г.: Почему он так провокационно эпатировал истеблишмент?

Р. Д.: Ну, это особая история. Тим — ирландский бунтарь против англичан. Он был подпольным борцом с истеблишментом. Это один из главных мифов его жиз-ни. Если вы дружили с властью, то вы не могли подружиться с Тимоти. Я постоянно должен был беспокоиться о сглаживании углов в его отношениях с властью. Мне не всегда это удавалось, но тем не менее я пытался, а Тимоти постоянно смешивал мне все карты.

Р. Ф.: Я помню, я один раз задал тебе какой-то вопрос о нем и ты сказал: «Тимоти, конечно, великий человек, но у него проблемы с властями». И я подумал, что это как раз т о, что в первую очередь делает его великим, потому что авторитаризм — это большая проблема.

Р. Д.: Вне всяких сомнений, мозаика его личности включала и роли, которые он играл в обществе. Все это было необходимо. Именно поэтому антиавторитарная часть его личности ставила под большой вопрос то, что психиатры говорили об ЛСД, в то время как мне — выходцу из благополучной еврейской семьи — и в голову не приходило ставить мнение психиатров под сомнение. Тимоти открыл мне глаза на то, что мнение представителей официоза не обязательно является истиной. Я был воспитан не ставить их под сомнение.

Р. Ф.: Это еще одна из его мистических ролей.

Р. Д.: Да, роль, а с другой стороны, но какой властью он обладал! Он был единственным в те времена, кто позволял себе вести себя подобным образом. Фрэнк Бэррон тоже мог бы многое сказать, но он не был готов протрубить об этом всему свету. Тимоти боролся за свободу совести, а это была, прежде всего, общественная, политическая позиция.

Р. Ф.: Свобода совести? Что именно ты под этим подразумеваешь?

Р. Д.: Свобода от внешнего контроля над тобой со стороны социальной системы. Другими словами, мы имеем право сами свободно распоряжаться своим сознанием. И он чувствовал, что это одна из наших главных свобод.

Р. Ф.: Ты имеешь в виду, что это что-то выходящее за пределы просто законодательства о наркотиках. Существует бессознательная манипуляция нашим сознанием со стороны истеблишмента, и мы имеем право бороться за свободу от нее.

Р. Д.: Вот именно. Сознание не обязано быть частью истеблишмента. Это истеблишмент может быть частью сознания. Есть что-то вроде заговора, целью которого является определение реальности в одном допустимом ключе, и мы должны от него освободиться, и вот именно об этом говорит буддизм, о необходимости освобождения из этих ловушек сознания. Итак, мы говорим о чем-то очень глубоком, мы говорим о свободе человеческого сознания. Тим видел отношения, существующие между духовным или измененным состоянием сознания и общественно-политической ситуацией, он хотел свободы для изменения сознания, а не просто свободы для сознания, а это неизбежно ведет к постановке вопроса о том, кто контролирует метод.

Р. Ф.: А это как раз разговор, которого ты всегда старался избежать. Ты не хотел обсуждать политику.

Р. Д.: Ну, прежде всего, в те дни Тимоти был политически гораздо более искушен, чем я, гораздо больше. Я был психодинамичён, поэтому после моего псилоцибинового опыта я начал работать с ним на двух уровнях: во-первых, я хотел открыть мистическую сторону псилоцибина, а во-вторых, дать новое определение понятия психодинамики личности. Это меня завораживало и казалось тем путем, по которому стоит идти. Тимоти же более интересовали социально-политические аспекты. Я этого не избегал. Я вспоминаю, что когда я находился в Индии, получил эти вырезки от Аллена Гинзберга, который был на Демократическом съезде, где его избили и всякое такое. [27] Это был 1968 год. А я сидел в храме, смотрел на эти вырезки и думал: «Он на линии фронта, он говорит: "Я в это верю", и он борется за свои взгляды. А что делаю я? Я убежал от жизни, я прячусь здесь, в этом храме». Но потом я подумал: «Но что я на самом деле делаю в этом храме? Я провожу 15 часов в день, изучая свою собственную душу, может, это тоже передний край?»

Р. Ф.: Как ты думаешь, то, что Тимоти отождествлял наркотики с контркультурой, привело это к тому, что мистические цели, с научной точки зрения, стали более трудно достижимыми? Профессиональные исследователи психоделиков сегодня считают, что его поведение создало много проблем, потому что он создал антагонизм в обществе, поляризовал его, и в результате наркотики были запрещены.

Р. Д.: Ну, в любом случае другого пути не было. В то время мы все здорово загуливали; Кен Кизи принимал участие в экспериментах с кислотой в Сан-Хосе, Лос-Анджелесе и в других местах. Газета San Jose News напечатала на первой полосе статью под названием «Наркотические оргии в Сан-Хосе». Было очевидно, что это должно было стать темой горячей политической дискуссии в самое короткое время. Все развивалось слишком стремительно. Если бы у нас были лишние полгода или год для того, чтобы подготовить общество к более лояльному принятию наших исследований. Несомненно, мы должны были быть более политкорректны и уравновешенны. Олдос досадовал на Тима за это, и многие другие тоже. Но мне кажется, Тим был в любом случае слишком далек от приемлемых экспериментальных моделей. Он был увлечен собиранием данных об экспериментах с музыкантами, художниками, писателями, у него была теория естественных медиумов. Было не так просто проводить натуралистические исследования в бихевиористском обществе. Я думаю, мы могли бы продолжать играть в эту игру с университетом еще долго, потому что в университетских кругах была сильна тенденция дать полную академическую свободу ученым, но мы перегнули палку и напугали их.